Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Skriv svar
Davian
Medlem
Inlägg: 3526
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Davian » 7 maj 2014, 01:32

Som titeln säger; varför heter saker och ting olika på engelska än på orginalspråket? varför gör man inte som i sverige, som försöker, vad jag vet, att ha kvar orginalnamnet så mycket som möjligt?

Odysseus - Ulysses - Odysseus
Köbenhavn - Copenhagen - Köpenhamn
Maria - Mary - Maria

osv. Är det svenska (nordiska?) som är avvikelserna från normen eller engelskan? och när/var/hur började man byta ut ord från orginal till något som inte är det minsta likt på sitt egna språk?

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av B Hellqvist » 7 maj 2014, 05:35

"Regeln" gäller inte en del italienska städer, där svenskan är lika avvikande som engelskan.

Firenze - Florence - Florens
Napoli - Naples - Neapel
Torino - Turin - Turin
Roma - Rome - Rom

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Hexmaster » 7 maj 2014, 08:43

När ett språk har ett annat ord för en ort eller ett land än de som bor där så kallas det exonym. Företeelsen är ingalunda unik för engelskan. :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Exonym_and_endonym

Beträffande bibliska namn har nästan alla språk justerade varianter. Det beror på, förmodar jag, att de började användas i en tid då man bekymrade sig mindre för hur de uttalades på hebreiska än på hur väl de passade in i det egna språkets fonetik.

Ulysses är en specialare: Det kommer från Ulixes, den latinska motsvarigheten till Odysseus. Ja, redan på den tiden justerades inlån hej vilt ...

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13460
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Markus Holst » 7 maj 2014, 09:12

Vi här mängder med sådana exempel i svenskan också. Frånsett nämnda italienska städer så är ju Köpenhamn svenskt, och även namn på många länder: Tyskland, Frankrike. Orter som funnits länge i språket, brukar få egna namn.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 1 april 2009, 20:50

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Ephraim » 7 maj 2014, 12:40

Jag tror helt enkelt inte det stämmer generellt att svenskan försöker följa originalspråket, medan engelskan inte gör det. Det har ju redan postats flera exempel i tråden där även svenskan avviker från originalspråk. Och i fallet med Frankrike/France/France och Vitryssland/Belarus/Беларусь ligger ju engelskan närmare än svenskan.

Man måste också fundera över vad det innebär att ligga nära originalspråket. Eftersom språk har olika fonologi och skriftsystem måste man alltid göra något slags anpassning när man lånar namn eller ord. Frågan är dock om man ska:
  • 1. Försöka ligga så nära den ursprungliga stavningen som möjligt och anpassa uttalet efter stavningen.
  • 2. Försöka ligga så nära det ursprungliga uttalet som möjligt och anpassa stavningen efter uttalet.
  • 3. Nå en kompromiss mellan uttal och stavning, där ingendera är så nära originalspråket som möjligt men målspråkets stavningsregler fortfarande följs.
  • 4. Försöka ligga nära både originalspråket uttal och stavning, med konsekvensen att målspråkets talare måste lära sig uttal och stavning separat.
En annan fråga är ju vilket språk som faktiskt är originalspråk, på många platser talas ju mer än ett språk. Och vilken grammatisk form av namnet som ska lånas in, ska man ta med eventuella böjningsändelser?
B Hellqvist skrev:"Regeln" gäller inte en del italienska städer, där svenskan är lika avvikande som engelskan.
[...]
Torino - Turin - Turin
Fast i det fallet använder vi ju faktiskt en lokal form. På piemontesiska heter staden just Turin. Dock är det bara stavningen vi lånat (alternativ 1 ovan), det piemontesiska uttalet är tydligen [tyˈɾiŋ]. Kanske borde vi kalla staden Tyring på svenska om vi skulle följa alternativ 2 ovan.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13460
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Markus Holst » 7 maj 2014, 12:45

Frågan är ju även om varför man skall anpassa sig efter det rådande språket på platsen. Vad vi i Sverige på svenska kallar olika platser för i utlandet, torde ju vara vår ensak och ingen annans. Diskussionen dök ju upp när diktaturen i Burma ville att vi skulle kalla deras land för något som mera liknade vilken burmesisk dialekt det nu var. Vilket jag inte kan se att vi är tvugna att bry oss om. Inte heller behöver vi byta namn på peking, bara för att kineserna vill att vi med vårt alfabet skall stava det på annat sätt. Inte ens det sista behöver vi

Davian
Medlem
Inlägg: 3526
Blev medlem: 7 februari 2005, 16:48
Ort: Praha

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Davian » 7 maj 2014, 14:40

sedärja, man lär sig något nytt varje dag! :)

Ephraim
Medlem
Inlägg: 276
Blev medlem: 1 april 2009, 20:50

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Ephraim » 7 maj 2014, 18:46

Formen Odysseus används på engelska också (jag tror närmast att den är vanligare), och formen Ulysses kan nog förekomma på svenska. Så det är ingen större skillnad. Ibland görs nog en skillnad så att Ulysses avser hjälten i romersk mytologi, medan Odysseus avser hjälten i grekisk mytologi (jfr Herkules och Herakles) men den distinktionen är inte konsekvent.

Att Odysseus heter Ulixēs eller Ulyssēs på latin (båda varianterna förekommer) beror förövrigt inte på att ordet förändrades när romarna lånat in det, för variationen i namnet finns redan i grekiskan. I Odysséen som vi känner den heter han Ὀδυσσεύς (Odysseús) så det är väl naturligt att det blivit standardformen, men andra namn förekommer också. Lidell–Scott listar hela nio olika varianter:
Ὀδυσσεύς (Odysseús), Οὐλιξεύς (Ūlixeús), Οὐλίξης (Ūlíxēs), Ὀλυσεύς (Olyseús), Ὀλυσσεύς (Olysseús), Ὀλυτεύς (Olyteús), Ὀλυττεύς (Olytteús), Ὀλισεύς (Oliseús), Ὠλυσσεύς (Ōlysseús).

Ursprunget till namnet är högst oklart. Flera grekiska etymologier har föreslagits men det är kanske mer troligt att grekiskan lånat det från ett annat språk. Tydligen är det kanska vanligt att lån från pregrekiska uppvisar stor variation. Det har också föreslagits att det ursprungligen skulle ha funnits två hjältar, kanske Ὀδυσσεύς och Οὐλίξης, som senare blandats samman.

Jag hade tidigare gissat att Ulysses var en latinsk utveckling eftersom det finns flera exempel på d > l i latin. Jämför lingua från äldre dingua (släkt med sv. tunga) och lacrima från äldre dacrima (släkt med sv. tår). Det verkar dock inte som att det är fallet här eftersom formen med l faktiskt finns i grekiskan också.

KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 868
Blev medlem: 10 december 2008, 03:08

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av KoteGaeshi » 13 januari 2015, 17:08

Tja, svenskan byter ju hejvilt namn på personer för att de ska passa in bättre, liksom för övrigt engelskan. Deras Charles I eller spanjorernas Carlos I blir ju båda Karl I på svenska, liksom de svenska Karl-kungarna blir Charles på engelska.

Orka anpassa sig alltför mycket, tänker jag. Det är helt ok att säga Jerusalem på svenska, liksom det är att säga Londres om London på spanska, eller Moscow om Moskva på engelska.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Petter A
Medlem
Inlägg: 24
Blev medlem: 15 januari 2015, 18:10
Ort: Frankfurt

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Petter A » 22 januari 2015, 09:12

Jag tycker däremot att engelskan har lite störande många icke-översatta ord, som Schadenfreude. Skadeglädje på svenska känns ju mycket smidigare.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13460
Blev medlem: 4 september 2006, 15:28
Ort: Västergötland
Kontakt:

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av Markus Holst » 22 januari 2015, 10:34

Petter A skrev:Jag tycker däremot att engelskan har lite störande många icke-översatta ord, som Schadenfreude. Skadeglädje på svenska känns ju mycket smidigare.
Kallas låneord. Alla språk dräller av sådana.

KoteGaeshi
Medlem
Inlägg: 868
Blev medlem: 10 december 2008, 03:08

Re: Varför byter engelska namn på icke-engelska ord?

Inlägg av KoteGaeshi » 22 januari 2015, 11:38

Men vissa lån är mer "bearbetade" än andra. Vad jag tror är frågan här är att färre ord i engelska ska genomgå sådana förändringar som gratäng<gratin, men det förekommer ju också rikligt med obearbetade lån i svenska, typ management.
Lá carita i hamil mára alasaila cé nauva

Skriv svar