Gud - gudunge

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Gud - gudunge

Inlägg av Jens Yde » 02 aug 2013 15:45

Jeg har ikke fundet nogen tråd, hvor oprindelsen til ordet Gud diskuteres.

Oprindelsen til ordet er jeg kommet til at spekulere på efter at have fundet ud af, at Gotland blev udsat for fem solformørkelser i løbet af 300 år, fra 158 til 458, og at der findes mindst tre lokaliteter på Gotland med navnet Guding, samt at en ældre hane hos edderfuglene på svensk har sit eget mærkelige navn - guding eller gudunge.

Så måske den søde og nyttige fugl gudunge ikke er opkaldt efter Gud, men at det forholder sig omvendt?

Det ses på wikipedia, at den første, der brugte ordet Gud, var Ulfilas/Wulfilas, ca. 310-383. Han var en halvgot, der blev biskop og oversatte biblen til gotisk, skrevet på det gotiske alfabet. Fragmenter af skriftet er bevaret i Uppsala. De gotiske kristne var af den opfattelse, at Jesus var en skabning af mindre betydning end Gud.

Gud hedder på henholdsvis tysk, hollandsk og engelsk Gott, God og God.

Goter-tanken er dog velkendt: “A significant number of scholars have connected *g*u*d* with the names of three related Germanic tribes: the Geats, the Goths and the Gutar".

Tilbage i oldtiden ofredes ved særlige lejligheder 9 eller 99 haner i stedet for høge. Skjaldene rappede og kaldte dem heidir. Det kan næsten kun have været eider, gudunger.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Gud - gudunge

Inlägg av lampros » 02 aug 2013 16:43

Gud, om vi snackar "gudom" etc, har inget med god att göra. Det är snarare från ett indoeuropeiskt "hûta", åkallad (eng. "called, invoked"). Av roten "hû". Av samma rot är skt "hotar", ett slags präst, bildat.

Hûta > gudha > gud. Så ser utvecklingen ut enligt denna indoeuropeiskt förankrade teori.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Gud - gudunge

Inlägg av Ephraim » 02 aug 2013 19:26

Etymologin till ordet gud är ju omdiskuterad. Men det finns väl några teorier som är ganska bra. Du har uppenbarligen redan läst Wikipediaartikeln men det är lika bra att citera:
Wikipedia skrev: Från http://en.wikipedia.org/wiki/God_(word)

The Proto-Germanic meaning of [*ǥuđą (min ändring av formen)] and its etymology is uncertain. It is generally agreed that it derives from a Proto-Indo-European neuter passive perfect participle *ǵʰu-tó-m. This form within (late) Proto-Indo-European itself was possibly ambiguous, and thought to derive from a root *ǵʰeu̯- "to pour, libate" (Sanskrit huta, see hotṛ), or from a root *ǵʰau̯- (*ǵʰeu̯h₂-) "to call, to invoke" (Sanskrit hūta). Sanskrit hutá = "having been sacrificed", from the verb root hu = "sacrifice", but a slight shift in translation gives the meaning "one to whom sacrifices are made."
Det är nog de bästa svaret på var ordet gud kommer från.

Wulfila står för det första skriftliga belägget av ordet. Det innebär inte att han var den första som använde ordet, det hade med säkerhet förekommit i tal långt tidigare (och möjligen i skrift också, utan att vi känner till det).

Det är nog ingen som påstår att gudungen är uppkallad efter Gud. Svenska Akademiens ordbok skriver om ursprunget:
SAOB om gudunge skrev:av oviss härledning, möjl. (jfr CHARPENTIER i Zeitschr VerglSprachf 40: 434) i avljudsförh. till isl. gjoðr, fiskgjuse (se GJUSE).
Om gjusen skriven man:
SAOB om gjuse skrev:jfr sv. dial. (Finl.) gjus(o), f.; medelst det i djurnamn vanliga suffixet -se (jfr GUMSE, MÅSE) bildat till fsv. giudher, giodher (anträffat bl. i ortnamnet Giudhanæs, Giodhanæs, nuvarande Djuvanäs), sv. dial. (Finl.) gjud, -gju(de)r (i ssgn fiskgju(de)r), judar, pl. (Smål.), motsv. nor. dial. gjod, isl. gjoðr, till en ljudhärmande rot gheu, ghou, som äv. föreligger i isl. geyja, skälla, sv. dial. göla, tjuta; besläktat dels med sv. dial. (Smål.) jutar, pl., fiskgjusar, fht. (erin)geoz, dels med feng. (earn)gĕat.
———
lampros skrev:Gud, om vi snackar "gudom" etc, har inget med god att göra. Det är snarare från ett indoeuropeiskt "hûta", åkallad (eng. "called, invoked"). Av roten "hû". Av samma rot är skt "hotar", ett slags präst, bildat.

Hûta > gudha > gud. Så ser utvecklingen ut enligt denna indoeuropeiskt förankrade teori.
Var har du fått de formerna från? Formerna hûta och är inte urindoeuropeiska, de är sanskrit (med lite ovanlig romanisering). Se ovan. Det är ganska vanligt att författare som inte är bekanta med historisk lingvistik misstar sanskritformerna för något slags urformer är naturligtvis helt fel.

Utvecklingen är snarare något i stil med:
PIE *ǵʰutóm > PG *ǥuđą > Sv. gud
(PIE=Protoindoeuropeiska; PG=Protogermanska)

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Gud - gudunge

Inlägg av lampros » 03 aug 2013 07:52

Ephraim skrev:
lampros skrev:Gud, om vi snackar "gudom" etc, har inget med god att göra. Det är snarare från ett indoeuropeiskt "hûta", åkallad (eng. "called, invoked"). Av roten "hû". Av samma rot är skt "hotar", ett slags präst, bildat.

Hûta > gudha > gud. Så ser utvecklingen ut enligt denna indoeuropeiskt förankrade teori.
Var har du fått de formerna från? Formerna hûta och är inte urindoeuropeiska, de är sanskrit (med lite ovanlig romanisering). Se ovan. Det är ganska vanligt att författare som inte är bekanta med historisk lingvistik misstar sanskritformerna för något slags urformer är naturligtvis helt fel.

Utvecklingen är snarare något i stil med:
PIE *ǵʰutóm > PG *ǥuđą > Sv. gud
(PIE=Protoindoeuropeiska; PG=Protogermanska)
Tack för preciseringen. Visst är "hûta" etc sanskrit och inte urindoeuropeiskt. Jag läste sanskrit en gång i tiden och tog indologi-varianten; vissa på kursen samläste 5 p sanskrit och gick sedan vidare till komparatism. Så min indoeuropeiska kunskap lämnar en del övrigt att önska.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Gud, gudunge - guðingi = jøde

Inlägg av Jens Yde » 06 aug 2013 16:36

Wulfila måtte i år 348 gå i eksil på grund af de hedenske goters forfølgelser af kristne. Biskoppen måtte være kreativ og sprogligt samarbejdsvillig, for skriftligt på deres eget sprog at kunne forklare hedningene kristendommens budskab om den usynlige Gud og sønnen Jesus, der blev ofret med beskrivelsen ”jødernes konge”.

Jeg har fundet endnu en parallel fra den bibelske beretning til ofringerne af gudinger/gudunger, som på østsvensk er navnene på edderfuglehanner, der er over to år gamle. Tre gårde på Gotland bærer navnet Gudings, i Alva, Eke og Vallstena. En gård i Kurland hedder Gudingi.

guðingi betyder på islandsk jøde.
Gyðingur betyder også jøde
Gyðingaland = Palæstina
gyðja betyder gudinde
gyðjulegur = guddommelig.

Kilde: Íslensk-Dönsk Orðabók, Reykjavík, 1920-1924, med tillæg 1963.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Gud - gudunge

Inlägg av Jens Yde » 06 aug 2013 16:47

Ephraim skrev:
SAOB om gjuse skrev:jfr sv. dial. (Finl.) gjus(o), f.; medelst det i djurnamn vanliga suffixet -se (jfr GUMSE, MÅSE) bildat till fsv. giudher, giodher (anträffat bl. i ortnamnet Giudhanæs, Giodhanæs, nuvarande Djuvanäs), sv. dial. (Finl.) gjud, -gju(de)r (i ssgn fiskgju(de)r), judar, pl. (Smål.), motsv. nor. dial. gjod, isl. gjoðr, till en ljudhärmande rot gheu, ghou, som äv. föreligger i isl. geyja, skälla, sv. dial. göla, tjuta; besläktat dels med sv. dial. (Smål.) jutar, pl., fiskgjusar, fht. (erin)geoz, dels med feng. (earn)gĕat.
Det svenske akademis ordbog er åbenbart også nået frem til "jøder", og - som vi ser - til "jyder", (og må vi notere, at vi som tidligere - i forbindelse med Jutehataren/Mars - kan få en mistanke om, at svenskere har svært ved at skelne mellem jøder og jyder).

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Gud - gudunge

Inlägg av Ephraim » 06 aug 2013 22:03

Jens Yde skrev:
Ephraim skrev:
SAOB om gjuse skrev:jfr sv. dial. (Finl.) gjus(o), f.; medelst det i djurnamn vanliga suffixet -se (jfr GUMSE, MÅSE) bildat till fsv. giudher, giodher (anträffat bl. i ortnamnet Giudhanæs, Giodhanæs, nuvarande Djuvanäs), sv. dial. (Finl.) gjud, -gju(de)r (i ssgn fiskgju(de)r), judar, pl. (Smål.), motsv. nor. dial. gjod, isl. gjoðr, till en ljudhärmande rot gheu, ghou, som äv. föreligger i isl. geyja, skälla, sv. dial. göla, tjuta; besläktat dels med sv. dial. (Smål.) jutar, pl., fiskgjusar, fht. (erin)geoz, dels med feng. (earn)gĕat.
Det svenske akademis ordbog er åbenbart også nået frem til "jøder", og - som vi ser - til "jyder", (og må vi notere, at vi som tidligere - i forbindelse med Jutehataren/Mars - kan få en mistanke om, at svenskere har svært ved at skelne mellem jøder og jyder).
Nej, det har de inte. Den småländska formen judar i betydelsen 'en typ av fåglar' är på intet sätt samma ord som judar i betydelsen 'etno-religiös grupp'. Det förstnämnda är som framgår ovan en avledning av en gammal, möjligen ljudhärmande, rot. Det sistnämnda är ett lån från hebreiska, via grekiska, latin och tyska. Bara för att två former råkar se likadana ut betyder det inte att det finns något slags släktskap.
Detsamma gäller för jutarna. Ordets ursprung är gisserligen kontroversiellt men vi kan utesluta att det är släkt med fiskgjusen då det inte ens i de äldsta texterna finns spår av något g.
Jens Yde skrev:guðingi betyder på islandsk jøde.
Gyðingur betyder også jøde
Gyðingaland = Palæstina
gyðja betyder gudinde
gyðjulegur = guddommelig.

Kilde: Íslensk-Dönsk Orðabók, Reykjavík, 1920-1924, med tillæg 1963.
Fornnordiska gyðingr är enligt Altnordisches Etymologisches Wörterbuch helt enkelt ett tidigt lån av samma ursprung som jude/jøde/Jew. Jag är inte säker på att det är helt okontroversiellt dock, det skulle kunna vara en avledning till guð eller i vart fall influerat av det.

I vart fall finns inget som talar för ett släktskap med någon fågel annat än ytliga likheter i ord.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Ørn/høg - guding, hane, Han Herred, Hangö

Inlägg av Jens Yde » 08 aug 2013 11:35

Vi har vel hørt H.C. Andersens fortælling om, hvordan en lille fjer kan blive til fem høns.

Nu skal vi se, hvordan en and kan blive til en ørn.

Se hvad SAOB skriver. SAOB er Svenska Akademiens Ordbok.
gudunge er av oviss härledning, möjl. (jfr CHARPENTIER i Zeitschr VerglSprachf 40: 434) i avljudsförh. till isl. gjoðr, fiskgjuse (se GJUSE).
Dette betyder, at ordet gudunge er af ukendt herkomst, men at ordet muligvis står i et aflydsforhold til islandsk gjoður, til et ord som i 1920 var gået ud af brug, men som havde noget med norsk gjo at gøre, og som betyder fiskegjo (falco haliaetus), hvilket på dansk er en fiskeørn. Nævnte Jarl Hellen Robert Touissaint Charpentier var en svensk orientalist og sprogforsker, født 1884, som i 1927 blev professor i Uppsala i sanskrit. Han fremlagde fiskgjuse-teorien i 1907 i Zeitschrift für vergleichende Sprachforschung auf dem Gebiete der indogermanischen Sprachen.

Om gjusen skriver SAOB så:
jfr sv. dial. (Finl.) gjus(o), f.; medelst det i djurnamn vanliga suffixet -se (jfr GUMSE, MÅSE) bildat till fsv. giudher, giodher (anträffat bl. i ortnamnet Giudhanæs, Giodhanæs, nuvarande Djuvanäs), sv. dial. (Finl.) gjud, -gju(de)r (i ssgn fiskgju(de)r), judar, pl. (Smål.), motsv. nor. dial. gjod, isl. gjoðr, till en ljudhärmande rot gheu, ghou, som äv. föreligger i isl. geyja, skälla, sv. dial. göla, tjuta; besläktat dels med sv. dial. (Smål.) jutar, pl., fiskgjusar, fht. (erin)geoz, dels med feng. (earn)gĕat.
Det sil sige, at gjusen – et ord vi ikke kender på dansk – har en endelse, der har noget at gøre med gumse (vædder) og måse (måge), og at det er dannet af giudher, giodher, som kendes fra stednavnet Giudhanæs, Giodhanæs. Via dialekter i Finland og Småland kommer judar (som vi straks tror er jøder) og jutar (som vi straks tror er jyder) ind i billedet. Men måske har ekspert hørt forkert, for fiskgjusen kan jo let blive til fiskgjuten. Svenskeren Elof Hellqvist, født 1864, havde nemlig omkring 1890 besøgt en gammel fisker, født ca. 1810, ved Hälgasjön, i dag Helgasjön, i Småland og fået at vide, at nogle fugle benævnes jutar, men den udlægning kendte yngre mennesker på egnen åbenbart ikke. Fuglenavnet jud fandt Hellqvist ved søen Nömmen i Småland nær en gård, der i 1395 blev skrevet Giudhanæs, og hvor Hellqvist 1890’erne så bekendtgjorde, at det betyder fiskeørnsnæsset, jævnfør andre lokaliteter med navne som Fuglenæs og Høgenæs. Han udnævntes i 1927 til professor i nordisk sprog i Lund.

Således tryller sprogvidenskaben en guding/gudunge/edderfugl om til en fiskgjusa/jud/fiskeørn.

Fiskeørnen kaldes på svensk også fiskhök, fiskörn och sjöhök.

I den nordiske mytologi sidder en høg, Vederfølner, midt mellem øjnene på en ørn, der ikke har noget navn. Snorri Sturluson sad i Trondheim i 1219, da han fik at vide, at dette fænomen findes ude ved den nordlige himmelrand. Men der må være sket en fejl, for Vederfølner er næsten helt klart en edderfugl, en ædr. Den ligner en sort fugl, der er dækket af sne, hvor et lag sne hedder føl på islandsk.

Jeg har kun fundet et enkelt sted i Danmark med navnet Guding, det senere Gudum, nær Egevangen, der ligger syv kilometer syd for Limfjorden og nær Aalborg Bugt. Der er i kirkediget fundet en runesten fra sen vikingetid med teksten: Østen let resa sten þænna for siol Uþwagins, faþur sins. Østen lod rejse denne sten for sin far Utvagens sjæl.

Det ovennævnte svenske Giudhanæs minder om Hannæs inde i Limfjorden, der har navn efter Han Herred, tidligere Hanæ Herred, som igen har navn efter en hane, hvor vi dog må huske, at en hane fra hønsefamilien hedder en kok på dialekterne i Jylland. Hvor kommer ”hane” da fra? Han Herred står i ordbogen umiddelbart efter Hangö, Finland, hvor Hangö er nævnt første gang på skrift i 1200-talet i den danske kong Valdemars beskrivelser , da Hangö blev benævnt Hangethe. Ifølge Nudansk er Hang- beslægtet med verbet hænge, jf. Hängnäset i Österbotten, og kan man tillade sig at pege på muligheden af, at Hangethe kunne betyde ”hængningsplads for eider”? Hangö ligger op til Ekø. Skærgården i det sydlige Finland er et godt udgangspunkt for studier af edderfugl/eider, inden fuglene i hundredtusindvis sætter kurs mod Gotland og efter en pause der flyver de videre mod Danmark.

Den ældste edderfugl, der nogensinde er konstateret i Danmark, nåede at blive 28 år og 7 måneder. Finske, estiske og østsvenske edderfugle er ofte genfundet i og omkring Storebælt om vinteren. Måske fulgte østersøfolk efter edderfuglen og slog sig ned på Fyn, dun-øen, og skabte Gudme som den første af den type plads, der blev karakteristisk i Danmark senere i jernalderen.
http://www.dof.dk/index.php?id=nyheder& ... hed_id=192

Jeg har bemærket nogle navne i Han Herred, der ligger mellem Limfjorden og Jammerbugt. Navnene kan minde om noget svensk. Man kan f.eks. se på Gøttrup, der kommer af Gøti og Gauti, se Gøde, der er et mandsnavn og samme ord som folkenavnet svensk göte, jf. Västergötland. (Nudansk Ordbog).

Her er navnene i Han Herred. Eksperter i svensk geografi kan sikkert let se, om der er en sammenhæng eller om der ikke er flere ”navnetræf” end med mange andre herreder i Norden.
Øland (Hammershøj / Østerby / Vesterby)•Langeslund (Arentsminde / Halvrimmen / Nørre Økse / Sønder Økse) •Brovst (Gammel Brovst / Fredensdal)•Lerup (Telling / Stagsted)•Tranum (Bratbjerg / Tranum Klit / Tranum Strand)•Koldmose•Torslev (inkl. den sydlige halvdel af Skovsgaard samt Kokkedal / Alsbjerg / Attrup)•Øster Svenstrup (inkl. den nordlige halvdel af Skovsgaard samt Janum) •Haverslev (Holmsø / Kirkedal / Trekroner / Bonderup) •Skræm (Aalegaard / Tingskoven / Gundestrup)•Bejstrup (Manstrup)•Aggersborg (Aggersund / Thorup / Ullerup)
•Øsløs (Skaarup / Højstrup) •Vesløs (Gammel Vesløs / Vesløs Huse)•Arup (Amtoft / Feggesund)•Tømmerby (Frøstrup / Kærup) •Lild (Bjerget / Lund / Lild Strand)•Klim (Klim Fjordholme / Klim Strand) •Vester Thorup (Thorup Holme / Ullerup / Thorup Strand)•Vust (Vust Holme / Ellidsbøl / Barkær)•Kettrup (Øster Drøstrup / Øslev / Korsholm / Skerping /Aagaard / Husby / Trustrup)•Gøttrup (Gøttrup Strand / Bjerre / Gøttrup Have) •Kollerup-Fjerritslev (Brøndum / Andrup / Grønnestrand / Aldrup / Hingelbjerg) •Hjortdal (Nørtorup / Vester Svenstrup / Slettestrand)
Til slut lidt fra Svenska Akademiens ordlista (SAOL)
Gudi, se under gud
gudilov, Gud vara lov, lyckligtvis
guding, ejderhanne
gudinna, kvinnligt gudomligt väsen.

Ingen forbindelse?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Fuglene judar og jutar

Inlägg av Jens Yde » 12 aug 2013 09:45

Fuglenavnene judar og jutar må være forsvundet fra svensk. De er ikke på listen over 10.000 fugle.

"Vad beträffar principerna för själva namnsättningen så har jag i första hand försökt använda redan existerande svenska namn. I andra hand har jag översatt norska eller danska namn. De danska namnen har ofta visat sig mest användbara. Till stor del beror detta på att danskan är närmare släkt med svenskan (även om det kanske inte alltid låter så), och det är oftast lättare att överföra ett danskt namn till svensk språkdräkt än ett norskt. Jag har också hittat på en del namn ur egen fatabur. Detta har dock skett mycket sparsamt, med två undantag", skriver forfatteren.
http://www.sofnet.org/sveriges-ornitolo ... ns-faglar/

Hvis nogen interesserer sig for fuglenavne, så hedder Silver Gull ikke sølvmåge på dansk. Svensk ismås er på engelsk Ivory Gull.
http://www.dof.dk/sider/images/stories/ ... ne2008.pdf

gudunge (Somateria mollissima) er av oviss härledning, möjl. i avljudsförh till islandsk gjoðr, fiskgjuse, foreslog professor Charpentier i 1907.

Her er passagen fra professor Hellquist om judar, år 1904:
”Jag tillåter mig nämna, att det gamla fågelnamnet jud, fornsvensk *giuþer, som jag funnit vid sjön Nömmens stränder, äfven i en annan mera svårigenkännlig form där lefvar kvar. Omedelbart intill den ö, där ”judarna” ännu i dag bygga och bo, skjuter ett näs ut i sjön, och efter detta kallas en i närheten belägen gård Djufvanäs. Detta gårdnamn skrefs år 1385 Giodhanæss och år 1398 Giudhanæs. Namnet betyder fiskörnsnäset och är bildadt som t.ex. islandsk Alptanes, ”svannäset", fornnorsk Fuglanes, Haukanes. Vi kunna sålunda anse ett giuþer, som direkt motsvarar islandsk gjódr, uppvisadt äfven i fornsvensk.” (gjódr = falco haliaetus = fiskgjuse = fiskeørn)
http://runeberg.org/nordstudie/0205.html

Jeg har ikke studeret hverken sanskrit eller ornitologi, men efter at have kigget på billeder ser det ud til, at edderfuglen/gudingen, er den eneste sorte fugl med hvid ryg. Fiskeørnen/juden/gjusen ligner en måge, og den spiser kun fisk og kendes på sin hvide bug. Kan de to fugle forveksles både sprogligt og i virkeligheden? Mellem ørnens øjne sidder Veðrfölnir – ”en í milli augna honum sitr haukr, sá er heitir Veðrfölnir” – og det er jo umuligt. Kan nogen ikke have læst forkert? Står der nu også augna og örn i de gamle skrifter? (Odins haukar er på islandsk de to ravne, og kan haukr betyde ravn kan det vel også betyde and, så det problem kan nok løses)

Professoren peger i artiklen i øvrigt på ordet Uppsala. Det betyder på islandsk såvel himlen, de højere regioner, som byen Uppsala. Hvis nogen har undret sig over Adam af Bremens tempel Ubsola, så må det jo være ”oppe ved solen”.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Ørn/høg - guding, hane, Han Herred, Hangö

Inlägg av Ephraim » 31 aug 2013 11:53

Jens Yde skrev:Ingen forbindelse?
Det beror på vad man räknar som en "forbindelse" mellan två ord... Om man tillåter sig att associera fritt kan man hitta "kopplingar" mellan vilka två ord som helst men resultatet har inte det minsta språkvetenskapliga intresse.

Jag är vid det här laget inte helt klar med vad du faktiskt påstår men om frågan är huruvida ordet gud är härlett ur ordet gudunge så är svaret nej.