Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen. Värd: Hexmaster
liljen
Medlem
Inlägg: 440
Blev medlem: 10 aug 2007 16:44
Ort: småland

Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav liljen » 26 mar 2013 21:28

En norsk professor i lingvistik, Jan Terje Faarlund stack ut hakan lite grann för ett tag sedan genom att hävda att engelskan bör räknas som ett nordgermanskt språk istället för västgermanskt som tidigare varit närmast allmänt vedertaget då angler och saxare räknats som talare av fornvästgermanska språk och därmed mer besläktade med tyska och holländska än svenska, danska, norska och isländska.
Faarlund tror istället att det just var i det av nordbor koloniserade danelagen som standardengelskan utvecklades och att engelskan därför bör ses som ett i grunden "skandinaviskt" språk.

Läs om Faarlunds tankar här:

http://www.apollon.uio.no/artikler/2012/4-engelsk-er-skandinavisk.html

han får mothugg av en Gjertrud F. Stenbrenden:

http://www.apollon.uio.no/artikler/2013/1_engelsk-skandinavisk-motsvar.html

och biter tillbaka:
http://www.apollon.uio.no/artikler/2013/1_engelsk-skandinavisk-motsvar2.html

Vad tror ni om detta? Vem ligger närmast sanningen?

Själv ställer jag mig lite frågande till hur stor skillnad det egentligen var på fornnordiska och "Old English" - folk borde väl ha kunnat förstå varandra hyfsat och att språken smälte ihop framförallt under trycket från en ny fransktalande överklass i och med normandernas ankomst vore nog inte så konstigt. Att engelskan tog in många nordiska ord är tydligen oomtvistat i princip, men att att hela språket skulle behöva klassificeras om vet jag inte riktigt. Det skulle väl säkert få en och annan tysk lite bättre till mods så att de inte behöver ha mindervärdeskomplex över att skandinaver har det synbart lättare att lära sig engelska trots att tyskan i teorin borde ligga närmre. :D

liljen
Medlem
Inlägg: 440
Blev medlem: 10 aug 2007 16:44
Ort: småland

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav liljen » 26 mar 2013 21:36

Såg först nu att den intressanta debatten mellan di lärde fortsätter i kommentarerna:
http://www.apollon.uio.no/artikler/2013/1_engelsk-skandinavisk-motsvar2.html#comments

Tycker Faarlund leder på poäng, men det kanske beror på att man måste vara grammatiknörd för att fullt ut förstå och uppskatta Stenbrendens argumentation.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3003
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav Markus Holst » 26 mar 2013 21:46

Måste språk klassificeras i bara en språkfamilj? Kan vi inte se engelska som en syntes av Europas tre indoeuropeiska familjer? Kanske skall vi räkna in den keltiska språken som grund i engelskan också,vdå ju keltiskan var där först?

Eller så roar vi oss med att betrakta engelskan som ett kreolspråk :D

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2164
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav a81 » 27 mar 2013 15:20

Markus Holst skrev:Måste språk klassificeras i bara en språkfamilj? Kan vi inte se engelska som en syntes av Europas tre indoeuropeiska familjer? Kanske skall vi räkna in den keltiska språken som grund i engelskan också,vdå ju keltiskan var där först?

Eller så roar vi oss med att betrakta engelskan som ett kreolspråk :D

Fast det finns rätt få keltiska ord i engelskan. Snarare är det väl en blandning av fornnordiska, forntyska och medeltida franska?

Grammatiken är ju väldigt lika i engelska och de nordiska språken, sannolikt en av orsakerna till att skandinaver har lätt för engelska, då direktöversättningar blir hyfsat korrekta. Det har väl också att göra med att de germanska språken är världsmästare(?) i antalet vokaler och att vi har många av de ljud som också finns i engelskan.

Sedan är väl svenskan också lite av ett kreolspråk, fast mellan fornnordiska och medeltids(låg)tyska i stället för mellan fornnordiska/forntyska och medeltida franska.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1881
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav lampros » 27 mar 2013 16:05

Visst är engelska speciellt som korsväg mellan keltiskt, germanskt och romanskt.

Men essentiellt är engelskan, anser jag, ett germanskt språk. Det är t.ex föga skillnad mellan en mening som

My brother is a good man

och

Mein Bruder ist ein guter Mann.

Engelskan har utvidgats med ett stort ordförråd, med lån från keltiska, romanska och germanska språk (germanska lån har ju kommit från vikingatidens nordiska bostättningar på engelsk mark, alltså utöver angliska och saxiska ord). Dessutom har man via Dr. Johnsons ordbok på 1700-talet fått en massa angliserade latinord (mellan tummen och pekfingret: sådant som perceive, produce, accomodate, toxic, admonish etc). Det skiljer engelskan från t.ex svenskan. Men germansk är engelskan likafullt, i sin grundstruktur.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2164
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav a81 » 27 mar 2013 19:54

lampros skrev:Visst är engelska speciellt som korsväg mellan keltiskt, germanskt och romanskt.

Men essentiellt är engelskan, anser jag, ett germanskt språk. Det är t.ex föga skillnad mellan en mening som

My brother is a good man

och

Mein Bruder ist ein guter Mann.

Engelskan har utvidgats med ett stort ordförråd, med lån från keltiska, romanska och germanska språk (germanska lån har ju kommit från vikingatidens nordiska bostättningar på engelsk mark, alltså utöver angliska och saxiska ord). Dessutom har man via Dr. Johnsons ordbok på 1700-talet fått en massa angliserade latinord (mellan tummen och pekfingret: sådant som perceive, produce, accomodate, toxic, admonish etc). Det skiljer engelskan från t.ex svenskan. Men germansk är engelskan likafullt, i sin grundstruktur.

Fast merparten av franska/latinska ord kom väl in i engelskan redan på medeltiden? Men jag håller med, visst är engelska ett germanskt språk fast med väldigt många lånord.

Här kommer förresten ett exempel på svenska från 1400-talet, den äldsta tryckta texten på svenska:

http://medeltidshandskrifter.se/images/ ... mindre.jpg

Många lånord redan då...

Ephraim
Medlem
Inlägg: 227
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav Ephraim » 27 mar 2013 22:01

Hur man ska klassificera språk efter släktskap är nog teoretiskt mer komplicerat än det ibland framställs. Vi använder ju ofta en trädmodell (http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_model), inspirerat från artklassificering inom biologin, men ibland är det svårt att få språk att passa in där. En vågmodell har föreslagits (http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_model), inte minst i diskussioner om germanska språk. Just norska är ett bra exempel på språk som kan vara svårt att veta om det ska sitta på den västnordiska eller den östnordiska grenen (eller om olika geografiska och tidsmässiga varieteter hör hemma på olika grenar).

Icke desto mindre är trädmodellen väldigt användbar. Jag tycker att vissa ovan verkar missförstå hur klassificeringen fungerar. Att ett språk lånar väldigt mycket ord eller grammatiska strukturer gör inte att man kan klassa det som en blandning av olika språkgrenar. Trädmodellen utgår från gemensamt ursprung. Ett språk kan förändras enormt under historien – under påverkan av andra språk eller på egen hand – men sålänge det finns en historisk kontinuitet till ursprunget anser man fortfarande språket ha samma plats i trädet. Engelska är utan tvekan ett germanskt språk, lån från romanska språk är helt oväsentliga för klassificeringen.

I teorin skulle engelskan ha kunnat kasta bort allt sitt nedärvda ordförråd för att ersätta det med romanska ord. Det skulle fortfarande vara ett germanskt språk. Tricket är att inte göra lånen på samma gång. Om alla engelsktalande på 1100-talet bestämt sig för att bara använda ord från normandisk franska (men med engelsk grammatik) skulle vi säga att de talade ett blandspråk. Men om engelskan istället stegvis lånat in ord till den grad att det sista germanska ordet dog ut år 1900 skulle det ändå förbli ett germanskt språk. Skillnaden är att det finns en historisk kontinuitet där ord inkorporeras i språket vid olika tidpunkter, där äldre ord genomgår ljudändringar etc.

Det finns språk som har ett väldigt litet nedärvt ordförråd. Armeniska antogs länge vara ett indo-iranskt språk men man har senare kommit fram till att det utgör en egen gren i det indo-europeiska språkträdet. Det är bara det att armeniskan lånat en väldigt stor del av sitt ordförråd från indo-iranska grannspråk. Redan klassisk armeniska har ganska få ord som är av nedärvt ursprung (och de är förövrigt ganska svåra att känna igen som indoeuropeiska tack vare några ganska excentriska ljudändringar). Den romska dialekten av armeniska ska visst i princip sakna ord av armeniskt ursprung. Icke desto mindre finns där en nedärvd fonologi, och morfosyntax.

Var också lite försiktiga med ord som kreolspråk, det är ett ganska speciellt fenomen. Att språk lånar väldigt mycket ord från en källa gör det inte till ett kreolspråk (eller blandspråk eller pidginspråk), bara till ett språk med många lånord. Hypotesen att engelska, eller de fastlandsskandinaviska språken, skulle vara kreolspråk (vilket har föreslagits) har väldigt litet stöd i forskarvärlden.

———

Faarlund, om jag förstår honom rätt, håller alltså med om att fornengelska var ett västgermanskt språk. Han tes tycks dock vara att fornengelskan dog ut och att medelengelskan istället härstammar från det fornnordiska språk som talades av vikingaättlingar i England. Det är trots allt en väldigt stor del av det moderna engelska ordförrådet som är av västgermanskt ursprung, men detta ska alltså om jag förstår Faarlund rätt betraktas som lånord från fornengelska till fornnordiska (snarare än tvärtom).

Ephraim
Medlem
Inlägg: 227
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav Ephraim » 27 mar 2013 23:00

Jag vet inte om den längre artikeln publicerats ännu, i vart fall har jag inte läst den. Jag har dock läst intervjun och debattinläggen ovan samt några blogginlägg för ett tag sedan när detta först publicerades (de var inte särskilt imponerade, men de hade inte heller läst den längre artikeln).

De argument jag sett Faarlund publicera är dock inte särskilt imponerande. Stenlund tar upp en väldigt viktigt sak nämligen kontinuitet. Vi har trots allt en hel del engelska texter från den relevanta perioden och där kan man se en historisk kontinuitet mellan fornengelska och medelengelska. Jag tycker inte att Stenlund bemöter detta.

Jämförelser mellan modern engelska och andra moderna germanska språk är ganska svaga som argument för Faarlunds tes. Långt mer intressant måste vara att jämföra fornengelska respektive medelengelska med fornnordiska. Vad jag förstår har Faarlund också gjort sådana jämförelser i den längre artikeln. Nu ska jag säga att jag inte är expert på något av dessa språk men vad jag förstår var fornnordisk syntax på många punkter olik de moderna språken (inklusive isländska som ju bevarat mycket av böjningsmönster). Stenlund skriver själv att fornnordiska och fornengelska både kunde variera mellan VO och OV-ordföljd, men han hävdar att OV var omarkerat (mest neutralt) i fornengelska medan VO var omarkerat i fornnordiska. Att bestämma vilken som är den omarkerade ordföljden är inte alltid så enkelt. Det är extra svårt vad gäller utdöda språk, att en ordföljd är statistiskt mer vanlig är inte detsamma som att den är mer neutral. Det kan vara en effekt av vilken typ av texter man har tillgång till (poesi har ju ofta en särskild ordföljd). Hursomhelst fanns alltså båda ordföljderna i fornengelska och i fornnordiska, och förlusten (i stort sett) av OV-ordföljd är en innovation. Att engelskan gått från få fall av VO till att detta blivit den omarkerade ordföljden känns inte så radikalt...

———

Det man kanske kan säga, och vilket många lingvister verkar hålla med om, är kanske att gränsen mellan nordgermanska och västgermanska språk inte är/var så skarp och att engelska är ett exempel där trädmodellen inte är helt rättvisande. Den fungerar väl för språk som varit separerade en lång tid. Gränsen mellan germanska och italiska språk (till vilka de romanska språken hör) är tydlig, liksom gränsen mellan germanska och keltiska. Det finns ingen tvekan om vart engelska hör där. Problemet uppstår när man ska klassificera väldigt närbesläktade språk som kanske befinner sig i ett dialektkontinuum. Det kan nog argumenteras för att fornnordiska och fornengelska fortfarande var delar av samma kontinuum.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1881
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav lampros » 28 mar 2013 07:03

a81 skrev:Fast merparten av franska/latinska ord kom väl in i engelskan redan på medeltiden?

Good point. Den normandiska erövringen och kolonisationen medförde att franskan influerade engelskan. Engelskan levde vidare, men med många latinska/franska låneord. Detta kan s.a.s ha berett vägen för Dr Johnson att på 1700-talet anglifiera än fler latinord och göra dem engelska.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2164
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav a81 » 28 mar 2013 21:09

Ephraim skrev:Var också lite försiktiga med ord som kreolspråk, det är ett ganska speciellt fenomen. Att språk lånar väldigt mycket ord från en källa gör det inte till ett kreolspråk (eller blandspråk eller pidginspråk), bara till ett språk med många lånord. Hypotesen att engelska, eller de fastlandsskandinaviska språken, skulle vara kreolspråk (vilket har föreslagits) har väldigt litet stöd i forskarvärlden.

Jo, det är säkert överdrivet att säga att svenska och engelska är kreolspråk, men onekligen har svenskan mycket lågtyska lånord och engelskan många franska. Intressant nog är har ofta de ord som har tyskt ursprung i svenskan franskt ursprung i engelskan, då de i båda fallen lånades in på medeltiden, ofta ord kopplade till sådant som krigföring eller handel.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav koroshiya » 29 mar 2013 01:48

liljen skrev:Själv ställer jag mig lite frågande till hur stor skillnad det egentligen var på fornnordiska och "Old English" - folk borde väl ha kunnat förstå varandra hyfsat och att språken smälte ihop framförallt under trycket från en ny fransktalande överklass i och med normandernas ankomst vore nog inte så konstigt. Att engelskan tog in många nordiska ord är tydligen oomtvistat i princip, men att att hela språket skulle behöva klassificeras om vet jag inte riktigt. Det skulle väl säkert få en och annan tysk lite bättre till mods så att de inte behöver ha mindervärdeskomplex över att skandinaver har det synbart lättare att lära sig engelska trots att tyskan i teorin borde ligga närmre. :D


Det finns en intressant bok i frågan med titeln, "Comparative Syntax of Old English and Old Icelandic". Författaren menar att det fanns en tämligen stor språkförståelse mellan många olika germanska dialekter.

a81 skrev:Fast det finns rätt få keltiska ord i engelskan. Snarare är det väl en blandning av fornnordiska, forntyska och medeltida franska?


Jag har lite ytligt läst om att man kanske kan detektera arv från tidigare språk i engelskan, att det skall gå att upptäcka dem i vissa ordföljder.


För att försöka bidra med något till frågan - redan i gammalengelskan är det så att en del substantivformer håller på att förlora tydliga ändelser, vilket har medfört att språket i sig redan har mekanismer som leder framåt mot medeltidsengelskan.

Kanske kan man finna samma tendenser redan i gammal frisiska och saxiska, även om gammalengelskan har haft en viss egen utveckling i England före det att den dyker upp som ett skriftspråk?

Engelskans utveckling är därför kanske något mer allmän för indoeuropeiska språk, och det är möjligt att man hade fått se något liknande även utan nordiskans påverkan?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 227
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Engelska - ett "skandinaviskt" språk?

Inläggav Ephraim » 27 okt 2015 21:47

Walkden och Bech tycker inte heller att Emonds och Faarlunds argument är så imponerande.
https://www.academia.edu/16943599/Engli ... c_language

Så här sammanfattar de själva sin artikel:
SUMMARY AND CONCLUSION
In this review we have presented a number of problems which, we believe, when taken together render E&F’s claim that English descends from Norse impossible to uphold. In particular, E&F’s failure to discuss the accumulated wealth of evidence from regular sound change means that their challenge to a West Germanic origin cannot be taken seriously, even if the syntactic evidence they adduce were to hold up to scrutiny. On the whole, though, the syntactic evidence does not stand up to scrutiny, since there are a number of omissions and misrepresentations, and since E&F are often content to observe typological similarity between modern English and Mainland Scandinavian without considering the diachronies of the languages in detail. In addition, the book consistently lacks reference to crucial works from the literature on the history of English. Given these shortcomings, a tad more modesty would not have gone amiss. In sum, the claim that English is Norse is a bold one, but E&F’s manifesto fails to convince on methodological, empirical, and theoretical grounds. The traditional view that English is a West Germanic language thus stands intact.


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster