Bogstavet Ý - er det fra Yggdrasil?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Bogstavet Ý - er det fra Yggdrasil?

Inlägg av Jens Yde » 07 dec 2012 22:20

En guldsmed og stortingsmand fra Dronningensgade i Trondheim, Anton Býe, født 1832, skrev en prik over y'et i sit navn, som andre sætter en prik over i.

Hvorfor gjorde han det?

Kan det have noget med Yggdrasil/Trondheimsfjorden at gøre?
Bogstavet Y kendes jo som begyndelsesbogstav i Ygg, et navn for Odin, og fra Yggdrasil, der er verdenstræet i den nordiske mytologi, og som ifølge min påstand er identisk med Trondheimsfjorden.

Yggdrasil har tre rødder - som bogstav Y har tre grene. Går det trekantede igen i runen yr?

Er runen yr ᚣ således en afbildning af Trondheimsfjorden med øen Munkholmen angivet som en prik?

Flere steder i middelalderen satte man prik over y. I Völuspá, Codex Regius, er der en prik over y i ordet iodýr.

Det rekonstruerede proto-germanske navn på runen u i ældre futhark, blev skrevet ᚢ, i betydningen *Ûram, der betyder vand eller *Ūruz der betyder urokse. Tegnet kan have sin oprindelse i det rætiske alfabet fra egnen omkring Tyrol, hvor u har samme betydning både i form og lydværdi.

Det islandske ord for “regn” og det oldengelske ord for “urokse” kan føres tilbage til *ûram og *ûruz, der måske kommer fra samme rod. Det norske ord for slagger, kan være et teknisk ord fra jernalderen, og afledt fra ordet for vand.
Oldnordisk: ᚢ Úr er af illu jarne; Slagge kommer fra dårligt jern.
Oldislandsk: ᚢ Úr er skýja grátr; Regn er en gråd fra skyerne.
Oldengelsk: ᚢ Ur byþ anmod ond oferhyrned; Uroksen er stolt og har store horn. ( Ur; Yr; fra eng wikipedia)

Det nordiske runealfabet, ældre futhark, kan tilbageføres til de italiske alfabeter fra omkring det 2. århundrede f. Kr., specielt rætisk og etruskisk. (Giuliano Bonfante, Larissa Bonfante, The Etruscan Language: An Introduction, Manchester University Press, 2002).

Disse norditaliske alfabeter stammer igen fra det græske ionisk-attiske Euboia-alfabet, der blev brugt på Ischia og Cumae i Napolibugten fra det 8. århundrede f. Kr..

I klassisk græsk - omfattende tiden mellem den sidste Tyrans fald i Athen i 510 og Alexander den Stores død i 323 f.Kr - blev Y udtalt som det franske u eller det tyske ü og det danske y. På fransk og rumænsk kaldes Y i dag for "i grec", altså græsk y.

Det græske Y er på sin side afledt af det fønikiske Y, der hedder waw, der kan betyde fiskekrog eller spyd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Upsilon

Y minder også om en pilekvist, som man bruger til at søge efter vand. Historien om ønskekvisten går muligvis helt tilbage til antikkens Grækenland.
http://no.wikipedia.org/wiki/%C3%98nskekvist

Ý kendes fra færøsk og islandsk.
På færøsk er de fem sidste bogstaver i alfabetet: V v Y y Ý ý Æ æ Ø ø.
På islandsk er de fem sidste bogstaver: Y y Ý ý Þ þ Æ æ Ö ö.

Hvorfor bruger man ý på Færøerne og Island og brugte det i Norge? Hvor kommer ý fra? Kan nogen venligst henvise til afhandlinger om bogstavet ý og dets historie?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Bogstavet Ý - er det fra Yggdrasil?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 09 dec 2012 14:00

De grekiska bokstäverna ypsilon och zäta infördes i den latinska skriften efter den romerska erövringen av Grekland och upptagandet av många grekiska ord. Sådana hade förekommit i latinet tidigare, åtminstone som namn, men ljudet y återgavs då med V eller I, så Kyme skrevs CVMAE.

Den stungna u-runan har inget med Trondhjemsfjorden att göra.
Jens Yde skrev:En guldsmed og stortingsmand fra Dronningensgade i Trondheim, Anton Býe, født 1832, skrev en prik over y'et i sit navn, som andre sætter en prik over i.
Gissning: Detta är kanske en rest av det äldre bruket att skriva trema över y, alltså ÿ. Det kan också ha något att göra med medeltida skrivsätt av långt y med akut accenttecken, som i isländskan eller färöiskan.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1506
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Bogstavet Ý - er det fra Yggdrasil?

Inlägg av Göstring » 09 dec 2012 15:29

Jens Yde skrev:En guldsmed og stortingsmand fra Dronningensgade i Trondheim, Anton Býe, født 1832, skrev en prik over y'et i sit navn, som andre sætter en prik over i.

Hvorfor gjorde han det?
Standard i den nygotiska stilen (på norska och danska "gotisk skrift"). Den nygotiska stilen användes i Norge fram till senare delen av 1800-talet. Ibland i Tyskland användes markeringen över "u" även efter övergången till den latinska stilen.
y[1].jpg
Här är det visserligen två prickar eller streck över "y". Ofta ser markeringen över "y" ut på samma sätt som dessa över "u".
u[1].jpg
Anledningen till slängen över "u" var väl att skilja "u" från "n".
n[1].jpg
Från http://www.hist.uib.no/gotisk/Gotiskalfa.htm
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Bogstavet Ý - er det fra Yggdrasil?

Inlägg av Jens Yde » 18 dec 2012 21:45

De fire bogstaver I, Y, Í og Ý placeres sammen, mellem hinanden, i den islandsk-danske ordbog fra 1920-1924. Der er omkring 40 ord, der begynder med ý. Mange af ordene, der begynder med ý, kan forbindes med vand – og med sigte på forbindelse til Trondheimsfjorden lavede jeg følgende liste.
ýbogi – bue, især af taks
ýfa – lille bølge
ýfing – krusning, af håret
ýfisord – uvenlig tale
ýgjast – olm, om tyr
ýla – anvende olie eller tran til dæmpning af bølger
ýlir – den anden vintermåned (nov-dec)
Ýmir – urjætten i nordisk mytologi; mand med stærk stemme
ýmis – hav
ýr – bue; runebogstavet for ᚣ
ýr – urokse
ýra – vandstøv, finregn, væde, dug eller små dråber, falde som dug
ýring – småregn
ýringur – navn på en hest
ýróttur – gråsprængt, især om heste
ýrubad – douche, regnskyl
ýsgildingur – lille torsk
ýsópur – isop, hyssopus, en halvbusk fra Middelhavet
ýsulód – fiskeline til kullerfangst
ýtar – mænd, mennesker
ýting – skydning af en båd fra land ud på søen
ýtir – yder, giver
= = = =
yggur – Odin, den frygtelige.
Yggdrasil – verdenstræet, egentlig Odins hest.
= = = =

færøsk er der en halv snes ord, der begynder med ý.
ýl – tyrebrøl, hyl, tuden, skrål
ýta – pejle, orientere sig på havet ved hjælp af mærker på land
ýtar – mænd
ýti – sømærke for fiskere

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Bogstavet Ý - er det fra Yggdrasil?

Inlägg av Ephraim » 19 dec 2012 00:19

Isländskans och färöiskans har akut accent över flera bokstäver, inte bara ý. Det finns också á, í, ó och ú. Isländska, men inte färöiska, har även é. Bokstaven ý är alltså inte konstigare än á. Konventionen att markera vissa vokaler med akut accent återfinns redan i fornisländska manuskript. I fornisländskan markerade akut accent långa vokaler. Den akuta accenten för att markera längd går tillbaka på en antik konvention i latinska inskriptioner att markera längd med ett särskilt tecken (apex) och är på intet sätt unik för fornnordiska.

Den fornnordiska längddistinktionen har i modern isländska och färöiska utvecklats till en skillnad i uttal. Men både isländska och färöiska uttalar fortfarande ý på ett annat sätt än y.

Detta är den enda förklaring som behövs till isländska och färöiska ý. Att vissa ord stavas med ý och andra med y har att göra med ordens uttal (eller fornnordiska uttal) och inget annat.

Vad gäller Anton Býe vet jag inte om stavningen har att göra med den nygotiska stilen som Göstring skriver om, eller om stavningen har någon koppling till konventionen att markera lång vokal med akut accent. Dessa fenomen torde vara helt obesläktade.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Bogstavet Ý - er det fra Yggdrasil?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 19 dec 2012 23:56

Jens Yde skrev:De fire bogstaver I, Y, Í og Ý placeres sammen, mellem hinanden, i den islandsk-danske ordbog fra 1920-1924.
Mina isländska ordlistor har alla i på ett ställe och y på ett annat ställe i alfabetet, ungefär som i svenskan, och de gör ingen skillnad på placeringen om det finns ett accenttecken eller ej.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Bogstavet Ý - er det fra Yggdrasil? Yk i Thyk?

Inlägg av Jens Yde » 01 jan 2013 13:34

Bogstavet y udtales på thybomål - i Thy i det nordvestlige Jylland og ikke så langt fra Norge - som yk. I det mindste minder det om Ygg og om Ygg-drasil, henholdsvis Odin og Odins hest. Bogstaverne i og u udtales i Nordvestjylland tilsvarende ik og uk. Sprogteknisk kaldes det klusilspring, og det er for vidt udbredt til at være en tilfældighed. Det kendes blandt andet fra vestslesvigsk.
http://jysk.au.dk/samlinger/centretssam ... ort/kort9/
http://en.wikipedia.org/wiki/Jutlandic_dialect

Her er en maskine med Yggdrasil udtalt på norsk og svensk – det lyder i retning af y = yk på thybomål.
http://da.forvo.com/word/yggdrasil/

På færøsk skelnes i retskrivningen mellem i og y og mellem í og ý, skønt færøsk (og nyere islandsk) har fuldstændig sammenfald i udtalen af disse bogstaver i for eksempel lítur ”ser” og lýtur ”får”. Kun bogstavet ú synes på færøsk at udtales som dansk y, súrna ”syrne”.

Skriftsprog er ét, talesprog noget andet. På islandsk udtales både i,y,í og ý nu om dage retning af i. Der findes dog i enkelte ord i dialekter på Island spor af en ældre y-udtale af y (som i dansk yde og tysk kühn). Hører man en islænding sige en y-lyd skrives lyden i dag oftest med u.