Tjänstemannastockholmska?

[Gen. Jack Ripper]

Postar detta även som en egen tråd, efter att ha väckt frågan i tråden om "Anno 1790"
---------------------

Något jag funderat över då jag sett serien är den stockholmska som Nordin talar. Den är ganska säregen, men inte alls i närheten av lika påtaglig som söderslang eller Lidingöspråk.

Lars Ohly talar likadant samt en vän till mig och jag kan inte komma på var den kommer ifrån?
Jag inbillar mig att det är någon slags "tjänstemannastockholmska", men ni andra kanske vet mer?

[a81]

Fast Söderslang eller Lidingösvenska pratade ingen på 1700-talet.

Skulle vi resa tillbaka till 1700-talet så är min gissning att vi skulle tycka att över- och övre medelklassen pratade lite teatralt och högtidligt (nästan som i 1930-/1940-talsfilmer), alltså ungefär som "polischefen" Carl Fredrik Wahlstedt i Anno 1790.

Bönder, arbetare, tjänstefolk, lägre medelklass, etc skulle nog å andra sidan prata lite grövre och mera talspråkligt än vad vi gör i dag. De skulle nog t ex (som man gjorde mycket långt i på 1900-talet) säga: brö', go', ja', etc i stället för bröd, god och jag (jfr en av Fredrik Lindströms böcker).

Dagens rikssvenska är väl lite av en blandning/mellanting av den svenska "fint folk" pratade och en mera folklig svenska.

[Gen. Jack Ripper]

Ja, fast nu var det inte alls Wahlstedt jag var ute efter utan Nordin. Alltså så som Nordin talar i serien och Lars Ohly i verkligheten.

[a81]

Ja, fast nu var det inte alls Wahlstedt jag var ute efter utan Nordin. Alltså så som Nordin talar i serien och Lars Ohly i verkligheten.

Jo, jag vet att de är olika personer, men jag har tyvärr inte tänkt på hur Nordin pratar.

[nool]

Fast Söderslang eller Lidingösvenska pratade ingen på 1700-talet.

Skulle vi resa tillbaka till 1700-talet så är min gissning att vi skulle tycka att över- och övre medelklassen pratade lite teatralt och högtidligt (nästan som i 1930-/1940-talsfilmer), alltså ungefär som "polischefen" Carl Fredrik Wahlstedt i Anno 1790.

Bönder, arbetare, tjänstefolk, lägre medelklass, etc skulle nog å andra sidan prata lite grövre och mera talspråkligt än vad vi gör i dag. De skulle nog t ex (som man gjorde mycket långt i på 1900-talet) säga: brö', go', ja', etc i stället för bröd, god och jag (jfr en av Fredrik Lindströms böcker).

Dagens rikssvenska är väl lite av en blandning/mellanting av den svenska "fint folk" pratade och en mera folklig svenska.

Folk säger väl än i dag brö', go' och ja', även i den fina huvudstaden?

Jag skulle tro att överklassen också pratade mycket mera talspråkigt på 1700-talet. Att härma skrivspråket i talspråk är ett relativt sent påfund.

[a81]

Fast Söderslang eller Lidingösvenska pratade ingen på 1700-talet.

Skulle vi resa tillbaka till 1700-talet så är min gissning att vi skulle tycka att över- och övre medelklassen pratade lite teatralt och högtidligt (nästan som i 1930-/1940-talsfilmer), alltså ungefär som "polischefen" Carl Fredrik Wahlstedt i Anno 1790.

Bönder, arbetare, tjänstefolk, lägre medelklass, etc skulle nog å andra sidan prata lite grövre och mera talspråkligt än vad vi gör i dag. De skulle nog t ex (som man gjorde mycket långt i på 1900-talet) säga: brö', go', ja', etc i stället för bröd, god och jag (jfr en av Fredrik Lindströms böcker).

Dagens rikssvenska är väl lite av en blandning/mellanting av den svenska "fint folk" pratade och en mera folklig svenska.

Folk säger väl än i dag brö', go' och ja', även i den fina huvudstaden?

Jag skulle tro att överklassen också pratade mycket mera talspråkigt på 1700-talet. Att härma skrivspråket i talspråk är ett relativt sent påfund.

Håller till stor del med. Visst säger många, i alla fall i vissa sammanhang, "brö'", "go'" och "ja'" än i dag, men samtidigt har skriftspråksuttalet ökat kraftigt de senaste decennierna. Jag minns själv att man i Uppsalatrakten så sent som på 1980-talet uttalande många "ä" som "e". Det är nästan helt borta i dag. Likadant har sådant som "go'" och "oppe" alltmer ersatts av "god" och "uppe" i talspråket.

Säkerligen talade även överklassen rätt talspråkligt på 1700-talet om man jämför med hur vi pratar i dag. Dock tror jag samtidigt att de pratade lite teatralt jämfört med i dag. Kanske lite som Gustav V (men inte som berättarrösten) vid invigningen av den då nya Slussen i Stockholm 1935: http://www.youtube.com/watch?v=j3saozDqmPU. Gustav V lär som barn ha träffat många som var födda 1790.

[erich lespenhalt]

Stockholmskan på 1700-talet bör ha låtit som nutida norrländska. Någon rikssvenska existerade inte på den tiden utan alla människor talade dialekt, även adelspersoner. Det vet man genom att studera brev som de lämnat efter sig. Det hade förekommit försök tidigare att standardisera stavningen, vilket bland annat resulterat i att vi nuförtiden skiljer på skrivit och skrivet.

Stockholmskan på 1700-talet bör ha haft kakuminala l så att ordetjord uttalats jol. Om man läser Bellmans diktning kan man få en uppfattning om hur stockholmskan lät.

[Jurgen Wullenwever]

De bildade klasserna i huvudstadstrakten hade tagit till sig ett annat uttal än det folkliga. Att hovfolket, med dess till stor del utländska anknytning, inte använde tjockt l är känt sedan sextonhundratalet (nämns av Samuel Columbus), och detta spred sig därifrån. Attityden till språket vid sjuttonhundratalets slut visas av Nils von Rosenstein den yngres företal till Carl Gustaf af Leopolds Afhandling om svenska stafsättet (1801), där han nämner "dessa obehagligare liud, hvilka, bland dem som tala väl, ej ens äro kända". Som "obehagligare" räknades folkliga dialektala uttal, med ô och tjockt l och några andra ljud.

[a81]

Jag är lite tveksam till om stockholmska på 1700-talet lät som dagens norrländska. Det är olika dialektområden, sveamål och norrländska mål (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_dialekter). Jag skulle snarare tro att överklassen talade en dialekt som kanske påminde något om teatersvenskan i filmer från 1900-talets mitt (fast mindre överdrivet), medan "vanligt folk" troligen talade lite mer dialektalt, kanske t ex med tjocka l.

Här är ett exempel på modern uppländsk dialekt, som i och för sig väldigt lika rikssvenska, men ändå lite mer melodisk och lite påminnande om dalmål eller åländska: http://swedia.ling.gu.se/Svealand/Uppland/Graso/om.html. Jag skulle gissa att stockholmare i slutet av 1700-talet kan ha låtit ungefär så här.

Sedan bör man nog inte överdriva hur mycket språket förändras på drygt 200 år. Det är inte ens svårt att förstå invånarna i Gammalsvenskby i Ukraina, ättlingar till estlandssvenskar som flyttade/förvisades dit på 1700-talet. Deras dialekt bör vara mycket mera ålderdomlig än svenskan i Stockholm i slutet av 1700-talet. Om man läser text från den tiden ser man också hur lika modern svenska den är.

Jämför exemplet ovan: "...dessa obehagligare liud, hvilka, bland dem som tala väl, ej ens äro kända." På modern svenska skulle detta skrivas "...dessa obehagligare ljud, vilka bland dem som talar väl ej ens är kända", alltså med färre kommatecken och utan pluraländelser på verben. Stavningen är i övrigt nästan oförändrad. Nu såväl som 1801 skulle man ha sagt: "...dessa obehagligare 'jud, vilka bland dom som talar väl ej ens ä' kända."

[FNP]

Lidingöspråk.

Vad är det?

[a81]

Lidingöspråk.

Vad är det?

Det är väl den där stockholmskan med mycket speciella "i" (jfr gnällbältet just när det gäller "i") som har förekommit i vissa över- och övre medelklasskretsar i Stockholmstrakten. Jag tror att det är en mycket modern företeelse, som väl främst hör 90- och 00-talen till. Jag tycker att det har försvunnit på senare år.

[FNP]

Lidingöspråk.

Vad är det?

Det är väl den där stockholmskan med mycket speciella "i" (jfr gnällbältet just när det gäller "i") som har förekommit i vissa över- och övre medelklasskretsar i Stockholmstrakten. Jag tror att det är en mycket modern företeelse, som väl främst hör 90- och 00-talen till. Jag tycker att det har försvunnit på senare år.

Aha! Då är jag med. Begreppet roar mig då jag både är bördig och boende på ön sedan snart ett halvsekel. Jag har gått skolorna, frekventerat festerna och känner människorna (det hänger nog en T-shirt någonstanns..)

Historien om hur de långa i-na hamande i Stockholms överklass går faktiskt tillbaka till 1880-talet. Oscar II började då frekventera västkusten under sommrarna. Snabbt flockades överklassen till Lysekil, Marstrand o Varberg för att där spegla sig i den kungliga glansen (söner, döttrar, giftermål etc). Det rådde brist på inkvartering varför lokalbefolkning hyrde ut sina hus och även sina båtar att frakta runt sommargästerna i. På öarna talade man Bohusländska med speciella I-n och dessa "följde" med upp till Stockholm. Denna del av historien föll snabbt i glömska och I-na överlevde här och var som "överklassmarkörer" (framför allt hos nyrika och sådana som gift in sig)
(Jodå, jag har bra påbrå från västkustens ö-värld också, kusten kryllar av släkt...)

Jag delar din uppfattning att något hände på 90-talet ungefär samtidigt som "kotlettfrisyrerna" gör entré. Förutom en överanvändning av "I" sker också någon slags släpig nasalglidning i vissa kretsar (oerhört svårt att härma, verkar kräva omfattande inavel för att få helt rätt). Vid samma tid slår Rinkebysvenskan igenom och att tala överdrivet åt endera hållet blir ett sätt att visa grupptillhörighet (verklig eller inbillad).

[a81]

Jag delar din uppfattning att något hände på 90-talet ungefär samtidigt som "kotlettfrisyrerna" gör entré. Förutom en överanvändning av "I" sker också någon slags släpig nasalglidning i vissa kretsar (oerhört svårt att härma, verkar kräva omfattande inavel för att få helt rätt). Vid samma tid slår Rinkebysvenskan igenom och att tala överdrivet åt endera hållet blir ett sätt att visa grupptillhörighet (verklig eller inbillad).

Håller helt med. Frågan är dock om den så kallade Lidingösvenskan verkligen har så mycket med Lidingö att göra. Tror att Lidingö har fått lite den stämpeln på grund av att det finns två "i" i namnet och att det är lite roligt att uttala "Lidingö" nasalt med surrande "i". Östermalmsdialekt verkar vara en annan (och kanske mera korrekt) benämning.

Det stämmer att både Östermalms-/Lidingödialekten och Rinkebysvenskan har något slags topp i slutet av 1900-talet och kanske några år in på 2000-talet. I dag hör man inte många som talar med utpräglat nasal stockholmska med surrande "i" eller kraftig Rinkebysvenska.

[Jurgen Wullenwever]

Här är ett exempel på modern uppländsk dialekt, som i och för sig väldigt lika rikssvenska, men ändå lite mer melodisk och lite påminnande om dalmål eller åländska: http://swedia.ling.gu.se/Svealand/Uppland/Graso/om.html. Jag skulle gissa att stockholmare i slutet av 1700-talet kan ha låtit ungefär så här.

Man får betänka att stockholmskan var en götamålsdialekt, trots att den ligger i sveamålsområdet, så uppländska inflytelser i stockholmskan förr i tiden var kanske inte så omfattande, men det är kanske omöjligt att fastställa idag.

Tänk på stockholmska verbformer som slått/vart/tatt gentemot sveamålens slaje/vare/taje eller de mer nutida slage/vare/tage.

[Vysotskij]

Håller helt med. Frågan är dock om den så kallade Lidingösvenskan verkligen har så mycket med Lidingö att göra. Tror att Lidingö har fått lite den stämpeln på grund av att det finns två "i" i namnet och att det är lite roligt att uttala "Lidingö" nasalt med surrande "i".

För oss som lyssnat på flickfotbollsspelare hejande på laget från ön i fråga känns dock benämningen tämligen adekvat.

LZZDINGÖ!