Bortfallet u i japanska

[Giancarlo]

Japanska skrivs vanligtvis med tre olika skriftspråk: kanji, hiragama och katakama (dessa har jag knappt någon koll på). Utöver detta finns det ett latinskt alfabet för japanska: romaji.

Jag märker att många gånger då bokstaven u som står utskriven i romaji ofta är bortfallen i talspråk. T.ex. "sukiyaki" har jag hört uttalas "skiyaki" och "sushi" uttalat som "schi". Men detta sker inte alltid med alla u-n. Jag undrar om detta är ett visst uttal eller en slags regel, och vad U:na har att göra där i första början i såfall om de ändå bör falla bort?

(Många västerländska ord brukar att japaniseras genom att man slänger in en del u mellan bokstäverna t.ex. Elvis - Eruvisu - om u:na är onödiga ibland så varför slänga in dem hela tiden?)

[koroshiya]

I kan också försvinna på liknande sätt. Det beror på om den följande konsonanten är tonlös eller inte. U kan även försvinna i slutet av ord.

http://www.oddcast.com/home/demos/tts/t ... hp?sitepal

Testa t. ex. med sukiyaki och sugiyaki, respektive ishida och ishita.

[Ephraim]

Inte expert alls på japanska, men är det verkligen frågan om bortfall? Jag har sett beskrivningar av att /i/ och /u/ i japanska kan uttalas tonlöst mellan tonlösa konsonanter bland annat (se: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_p ... #Devoicing). Tonlösa vokaler kan vara väldigt svåra att uppfatta (vilket är skälet till att få språk har dem), särskilt om man inte har dem i sitt modersmål. Jag tror dessutom att de är extra svåra att uppfatta efter en sibilant som i exemplen "sukiyaki" och "sushi", vokalen kan lätt uppfattas som en fortsättning av sibilanten. Testa "pukiyaki" (ber om ursäkt om det betyder något snuskigt, kan ej japanska) i programmet koroshiya länkade till. Då bör du kunna uppfatta att en tonlös vokal mellan /p/ och /k/.

[Dûrion Annûndil]

Ok, ser en del förvirring här. Jag har själv bara läst en termin japanska i min tid, men några punkter kan jag väl komma med:

Romaji är inte ett japanskt alfabet, utan det är egentligen bara bruket att skriva ut japanska ord med latinska tecken. Ta det där med Elvis. Skriver en japan Elvis med Romaji så skriver han "Elvis".

Ska man däremot översätta en japansk text där man pratar om Elvis, så kommer man drabbas av att man i Japan naturligtvis skriver Elvis namn translittererat till japanska. Och translittereringen kommer av hur man uttalar "Elvis". Vi känner ju alla till problemet med "r" och "l".

Man skriver Elvis som エルヴィス med Katakana. Det blir エ(E)-ル(Ru)-ヴィ(Vii)-ス(Su).

Att vokaler "faller bort" kan då ha att göra med att ett ljud som skrivs med en hiragana/katagana-bokstav inte nödvändigtvis skall uttalas på det sättet som den bokstaven skrivs ut när den direkt översätts till latinska bokstäver. Det har med det japanska skrivsystemet att göra, där i stort sett alla konsonantljud skrivs med en vokal efter i Romaji-översättningen, i grupper om 5. Man kan till exempel inte skriva bara "K", det finns ingen sådan enskild bokstav, utan man får välja mellan "ka", "ki", "ku", "ke", "ko" om man ska översätta. Man väljer väl det som har bäst ljudbild. När man sen översätter tillbaka igen så kommer vi latinare skriva ordagrant "ka" (eller vad man nu valde), oavsett om det ska vara ett "...-a"-ljud på slutet där från början.

Jämför med att vanliga ändelser är -shita och -masu. Skriver man ut "Wakarimasu" på Romaji så är det en direkt överföring av de japanska tecknen hiragana/katagana. Men om man sen säger ordet så hör man egentligen inte u-et på slutet, det är bara det att (Su) skrivs ut helt så att man sen vet att det är ett ス(Su) där. Om man artikulerar långsamt så hörs det kanske, men inte i normal samtalstakt.

Samma med (Shi) i -shita. I-et hör inte riktigt, man säger bara snabbt "Schta", ungefär.

Vet inte om min röriga förklaring hjälper...

Mvh -Dan

[Ephraim]

Att vokaler "faller bort" kan då ha att göra med att ett ljud som skrivs med en hiragana/katagana-bokstav inte nödvändigtvis skall uttalas på det sättet som den bokstaven skrivs ut när den direkt översätts till latinska bokstäver. Det har med det japanska skrivsystemet att göra, där i stort sett alla konsonantljud skrivs med en vokal efter i Romaji-översättningen, i grupper om 5. Man kan till exempel inte skriva bara "K", det finns ingen sådan enskild bokstav, utan man får välja mellan "ka", "ki", "ku", "ke", "ko" om man ska översätta. Man väljer väl det som har bäst ljudbild. När man sen översätter tillbaka igen så kommer vi latinare skriva ordagrant "ka" (eller vad man nu valde), oavsett om det ska vara ett "...-a"-ljud på slutet där från början.

Jämför med att vanliga ändelser är -shita och -masu. Skriver man ut "Wakarimasu" på Romaji så är det en direkt överföring av de japanska tecknen hiragana/katagana. Men om man sen säger ordet så hör man egentligen inte u-et på slutet, det är bara det att (Su) skrivs ut helt så att man sen vet att det är ett ス(Su) där. Om man artikulerar långsamt så hörs det kanske, men inte i normal samtalstakt.

Samma med (Shi) i -shita. I-et hör inte riktigt, man säger bara snabbt "Schta", ungefär.

Fast är det verkligen frågan om att vokalerna inte uttalas överhuvudtaget? Som sagt, jag har fått för mig att alla "i" och "u" i den romaniserade stavningen faktiskt uttalas, men att de uttalas tonlöst (vilket i och för sig gör att de kan vara svåra att uppfatta).

[Dûrion Annûndil]

Jag är osäker på hur det benämns, men om man inte hör dem så är de väl inte uttalade? Men det är ju möjligt att en japan skulle höra vad inte jag hör, om tonen är väldigt subtil. Ta ett svenskt inlånat exempel som "fromage". Där hör man ju inget "e" på slutet. Men om en fransman sa det så skulle det väl kunna göra det?

Sen hör ju jag "paNN-kaka" även om någon faktiskt säger "paNG-kaka".

Sen är ju låneord lite speciella. Vad jag ursprungligen menade är att problemet väl uppkommer mer av alla förvandlingar fram och tillbaka mellan två olika språk och tre olika alfabet där Katagana/Latin/Romanji inte är synkade.

[Ephraim]

Jag är osäker på hur det benämns, men om man inte hör dem så är de väl inte uttalade? Men det är ju möjligt att en japan skulle höra vad inte jag hör, om tonen är väldigt subtil. Ta ett svenskt inlånat exempel som "fromage". Där hör man ju inget "e" på slutet. Men om en fransman sa det så skulle det väl kunna göra det?

En tonlös vokal går fortfarande att höra, även om den är betydligt svårare att uppfatta än en tonande vokal (vilket är en normal vokal). Precis som konsonanter kan vara tonande och tonlösa kan också vokaler vara det. En konsonant bildas dock med en betydligt större förträngning, vilket medför att även tonlösa konsonanter får ett karakteristiskt ljud. En tonlös vokal gör inte så mycket ljud av sig, de öppnare tonlösa vokalerna låter ungefär som [h] medan tonlöst [i̥] kan låta lite mer som ett svagt [ç]. Exemplet med -shita är antagligen det svåraste att uppfatta vokalen eftersom att sh-ljudet ([ɕ]) till att börja låter rätt likt [ç]. Jag tror dock att förekomsten av vokal påverkar rytmen i uttalet. Jag antar att en japan kan höra de tonlösa vokalerna och dessutom skilja mellan tonlöst [u̥], [i̥] och [o̥]. En svensk kan antagligen lära sig att uppfatta dem med lite träning.

Vad gäller franska så är det en annan situation. Det finns varieteter där "e" på slutet faktiskt uttalas, som ett obetonat (men tonande!) [ə]. Men i de varieteter där "e" i "fromage" faktiskt är stumt så innebär det helt enkelt att det inte uttalas och inte hörs.

Sen är ju låneord lite speciella. Vad jag ursprungligen menade är att problemet väl uppkommer mer av alla förvandlingar fram och tillbaka mellan två olika språk och tre olika alfabet där Katagana/Latin/Romanji inte är synkade.

Det är nog en del av problemet, men att /k/ måste följas av en vokal är väl inte bara en effekt av stavningssystemet utan ännu mer av japanskans fonotax (regler för hur en stavelse får se ut)? Japanskan har ju en ganska sträng stavelsestruktur där /k/ alltid måste följas av en vokal eller /j/+vokal.