Feminismens död

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen. Värd: Hexmaster
Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Feminismens död

Inläggav Ephraim » 19 feb 2011 21:25

Olof Trätälja skrev:Att bilda feminina ändelser kan man ju göra på flera vis tex, -sa, -a, -inna, så nog borde det vara möjligt att konstruera olika feminina former kring översta om man nu har olika roller att dela upp. Undrar för övrigt vad ändelsen, -inna, egentligen kommer ifrån. Är det lån från tyskan eller kanse en hopskrivning med ordet kvinna. Dvs "Övrestens kvinna", "Överstekvinna" eller "Översta kvinna" har blivit "Överstinna". Notera betydelsskillnaden som finns mellan de två senare exemplen, men försvinner vid en sammandragning.
Det är ett lån från medellågtyskan. Se http://runeberg.org/svetym/0043.html

Olof Trätälja skrev:Angående skillnaden mellan de olika språken så tror jag, och här får väl lingvisterna eventuellt gripa in, att de indoeuropeiska språken från början bara hade två genus. Vad som sedan hänt är att det bildats ett eller två nya neutrala i vissa språk, germanska.
Daniel Eriksson har redan svarat på detta ovan. Men jag vill understryka att om inte urindoeuropeiskan som sådan hade tre genus så är det nog rätt accepterat att tre genus fanns hos "posturindoeuropeiska" (efter att de anatoliska språken skilt sig från övriga). Men dina exempel är ju alla germanska, och urgermanskan hade definitivt tre genus. Tyskan, isländskan och vissa svenska och norska dialekter har alltså bevarat det urgermanska systemet med tre genus (vissa ord kan förstås ha bytt genus). Som redan påpekats är det emellertid troligt att antingen urindoeuropeiskan eller "preurindoeuropeiskan" bara hade två genus. Från ett historiskt perspektiv kan man kalla dem maskulinum och neutrum fast det är nog mer rättvisande att kalla dem utrum och neutrum eller animatum och inanimatum. Femininum skilde sig sedan från utrum (den stora frågan är alltså när) genom särskilda ändelser, så att utrum blev till två genus, maskulinum och femininum. Så din gissning stämmer alltså inte riktigt, eftersom jag tolkar den som att maskulinum och femininum skulle vara den ursprungliga distinktionen. Så är alltså inte fallet, neutrum är inget som utvecklats sent utan femininum är det "nyaste" genuset.

Det som hänt i de flesta svenska dialekter är att maskulinum och femininum (med några undantag) slagits samman till utrum. Åter slagits samman, skulle man kanske kunna säga. Det som hände i de romanska språken var istället att neutrum föll samman med maskulinum.

pandersson2 skrev:Durion,
docteur, croupier och veterinaire på franska är alla maskulina. De böjes alltså maskulint oavsett om det är en kvinna som har titeln.
Här är det viktigt att hålla isär semantiskt och grammatiskt genus. De behöver inte överlappa. På sitt sätt är det något missvisande att använda beteckningen maskulinum och femininum om grammatiskt genus, även om det naturligtvis finns skäl för det. Jag antar att du menade att franskan saknar grammatiskt neutrum, medan Durion menade att de orden semantiskt är epicena (omarkerade för kön).

pandersson2 skrev:Om man plockar bort särskiljandet mellan feminint och maskulint så minskar man uttrycksmöjligheterna. Man behöver dörför använda fler ord för att göra samma beskrivning. Detta kallar jag för utarmning, kan du nämna ett bättre ord?
Att man behöver använda fler ord är inte detsamma som att minska uttryckmöjligheterna. Ett polysyntetiskt språk som kan uttrycka mycket i ett ord (exempelvis Inuktitut) har inte fler uttrycksmöjligheter än ett isolerande språk som behöver flera ord för att säga samma sak (exempelvis Mandarin).

Jag är osäker på om du menade att utarmningen ligger i att slutar använda "lärarinna", eller i det att man använder "lärare" även för kvinnor. Det första är möjligen en utarmning, vi förlorar inte uttrycksmöjligheter (vi kan alltid säga "kvinnlig lärare") men vi förlorar i och för sig ett ord (ärligt talat har jag ingen särskild åsikt i frågan om det är en bra idé). Det sista är däremot knappast en utarmning, här vinner vi tvärtom uttrycksmöjligheter. Om det skulle vara så att "lärare" bara kunde användas om män så är det en minskning av uttryckmöjligheterna eftersom vi då inte har något ord som ospecificerat för kön. Vi måste alltid ange kön. Vi har alltså bara två uttrycksmöjligheter:
1. Lärare (man)
2. Lärarinna (kvinna)

Om man däremot kan använda lärare könsneutralt får vi tre uttrycksmöjligheter:
1. Lärare (omarkerat för kön)
2. Manlig lärare (man)
3. Kvinnlig lärare, lärarinna (kvinna)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 20 feb 2011 00:11

pandersson2 skrev:Durion,
docteur, croupier och veterinaire på franska är alla maskulina. De böjes alltså maskulint oavsett om det är en kvinna som har titeln.
Ephraim sa det så mycket bättre: I vardagsspråket är de semantiskt epicena.

pandersson2 skrev:Åtminstone i mina svenska böcker, skriva för ca 50 år sedan så står det om prästinnor, så att börja använda uttrycket är lite sent då det funnits sedan lång tid tillbaka. Med Google så får jag 23 000 träffar så ordet verkar etablerat.
I vardagsspråket säger man oftast "präst". "Prästinnor" för istället tankarna till hedniska religioner. Sen finns det naturligtvis undantag.

Och hon får medhåll av Karin Maltén, som just nu är inne på sitt sista år som präststuderande. Hon kommer att delta i 50-årsfirandet, om än med viss ambivalens:

- Det är viktigt att uppmärksamma alla som gick före. Men nu har vi haft det så här i ett halvt sekel. Det är verkligen märkligt att fortfarande behöva prata om "präster" som en sak och "kvinnliga präster" som en annan.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/jubil ... 791645.svd


pandersson2 skrev:Om man plockar bort särskiljandet mellan feminint och maskulint så minskar man uttrycksmöjligheterna. Man behöver dörför använda fler ord för att göra samma beskrivning. Detta kallar jag för utarmning, kan du nämna ett bättre ord?
Poesi? Fler ord ökar rimligtvis uttrycksmöjligheterna. Se Ephraim. Eller är idealet lakonisk norrländska?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 20 feb 2011 06:36

Ephraim,
Om man däremot kan använda lärare könsneutralt får vi tre uttrycksmöjligheter:
1. Lärare (omarkerat för kön)
2. Manlig lärare (man)
3. Kvinnlig lärare, lärarinna (kvinna)

Lärare har ju varit grundformen. Det kan användas både könsneutralt och maskulint. Alla dessa fyra alternativ har alltså varit möjliga. Det som jag skriver om är att det sista alternativet minskat kraftigt i användande. Vi går därmed mot följande:
1. Lärare (omarkerat för kön)
2. Manlig lärare (man)
3. Kvinnlig lärare(kvinna)
det anser jag vara en utarmning av språket.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Feminismens död

Inläggav Olof Trätälja » 20 feb 2011 09:48

Tackar för klargörandena, Daniel Eriksson och Ephraim. Kanske borde man anat att det var neutrum som var den äldst avskilda formen då det skiljer mest med avseende på böjningsmönster osv. Å andra sidan misstänker jag att detta är senare fenomen. En bra minnesregel är det dock.

Som minnesregel skulle man också kunna tänka på ögats utveckling. Först skiljs stavarna från tapparna så att man får en typ av celler för ljussvaga förhållanden och en annan för skärpa. Senare skiljs tapparna åt till blå och gula tapparna så att en viss färgskala kan ses och slutligen, hos några få arter tex primater (om än fortfarande med vissa individuella undantag, sk. färgblinda), delas de gula tapparna upp i röda respektive gröna. Det kan ju vara bra om man tex hoppar mellan grenar eller käkar mycket frukt.

Nyttan av fyra grammatiska genus må vara mer tveksam och det är kanske därför det i vissa språk går mot en reduktion. Hur det förhåller sig med engelskan och franskan har vi fått svar på. Men ovan diskuteras även lettiska. Inte sällan hör man påståendet att just lettiskan tillsammans med litauiskan skulle ha en särskilt ålderdomlig struktur. Är det ändå samma omvandlingsprocess som i franskan som givit två genus eller är bakgrunden en annan?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Feminismens död

Inläggav Ephraim » 20 feb 2011 18:57

pandersson2 skrev:Lärare har ju varit grundformen. Det kan användas både könsneutralt och maskulint. Alla dessa fyra alternativ har alltså varit möjliga. Det som jag skriver om är att det sista alternativet minskat kraftigt i användande. Vi går därmed mot följande:
1. Lärare (omarkerat för kön)
2. Manlig lärare (man)
3. Kvinnlig lärare(kvinna)
det anser jag vara en utarmning av språket.
Den stora utarmningen ligger alltså i att vi förlorar ordet "lärarinna" och ersätter det mer "kvinnlig lärare"? Som jag skrev i förra inlägget är det ju en förlust av ett ord fast det är ju inte så att vi förlorar möjligheten att göra en distinktion mellan kön.

Olof Trätälja skrev:Tackar för klargörandena, Daniel Eriksson och Ephraim. Kanske borde man anat att det var neutrum som var den äldst avskilda formen då det skiljer mest med avseende på böjningsmönster osv. Å andra sidan misstänker jag att detta är senare fenomen. En bra minnesregel är det dock.
Det är nog inte lätt att se om man studerar de moderna språken vilket genus som är nyast. I de klassiska indoeuropeiska språken (såsom latin, grekiska och sanskrit) finns ofta stora likheter mellan hur neutrala och maskulina substantiv böjs, medan feminina kan stå ut. Det gäller särskilt de vanligaste böjningsmönstren (motsvarande första och andra deklinationen på latin). Det är nog främst genom att jämföra språken som man kan se att femininum är en senare utveckling.

Det som mer än något annat karakteriserar neutrum i de indo-euopeiska språken är att ackusativ och nominativ är identiska. Detta är sant för både substantiv och pronomen i latin, grekiska, sanskrit, gotiska och fornnordiska, exempelvis, och även på modern tyska. Spår av detta finns även på svenska och engelska vad gäller pronomen. Bland de slaviska språken kan man dock hitta undantag men det är innovationer. I urindoeuropeiskan böjdes maskulina (eller utrala) och neutrala på samma sätt, med untatag för att neutrala använde ackusativ singularändelsen också i vokativ och nominativ, och att dessa hade en särskild pluraländelse i nominativ, ackusativ och vokativ.

Olof Trätälja skrev:Nyttan av fyra grammatiska genus må vara mer tveksam och det är kanske därför det i vissa språk går mot en reduktion. Hur det förhåller sig med engelskan och franskan har vi fått svar på. Men ovan diskuteras även lettiska. Inte sällan hör man påståendet att just lettiskan tillsammans med litauiskan skulle ha en särskilt ålderdomlig struktur. Är det ändå samma omvandlingsprocess som i franskan som givit två genus eller är bakgrunden en annan?
Att de flesta romanska språk har slagit samman neutrum och maskulinum hänger nog främst samman med fonologiska förändringar som sedan medförde förlust av kasusböjning (rumänska har kvar tre genus men också viss kasusböjning). Maskulinum- och neutrumböjningen kom helt enkelt att se likadan ut i många fall.

Jo, lettiska och i ännu högre grad litauiska har ett rykte om sig att vara särskilt ålderdomliga och även om det är svårt att objektivt mäta ålderdomlighet så är ryktet inte helt oförtjänt. De baltiska språken är särskilt konservativa vad gäller fonologi och substantivböjning (ofta finns det ett samband). Men naturligtvis är de inte lika ålderdomliga på alla områden. Både lettiska och litauiska har mycker riktigt förlorat neutrum (i litauiskan finns en särskild neutrumform hos adjektiv). Detta är inget som delas av alla baltiska språk utan bara de östbaltiska. De numera utdöda västbaltiska språken (exempelvis fornpreussiskan, eller prusiskan) hade neutrum.

Också hos de östbaltiska språken är det maskulinum och neutrum som slagits samman. Det är väl delvis samma anledning som i de romanska språken eftersom maskulinum och neutrum som sagt ofta hade liknande former. Men samtidigt har de baltiska språken bevarat kasusböjning är det något mer förvånande att neutrum försvunnit i de baltiska språken än i romanska.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 21 feb 2011 09:05

Dûrion Annûndil skrev:
pandersson2 skrev:Åtminstone i mina svenska böcker, skriva för ca 50 år sedan så står det om prästinnor, så att börja använda uttrycket är lite sent då det funnits sedan lång tid tillbaka. Med Google så får jag 23 000 träffar så ordet verkar etablerat.
I vardagsspråket säger man oftast "präst". "Prästinnor" för istället tankarna till hedniska religioner. Sen finns det naturligtvis undantag.
Apropå det här, så får jag 9030 träffar på "kvinnlig prästinna", men 203000 träffar på "kvinnlig präst". Sen kan man läsa på Kyrkans egen sida att det är det etablerade.

Händelsevis så kan man även läsa en förklaring som ligger väl i synk med Feminismen: man vill inte att manliga och kvinnliga präster ska värderas olika, därför en gemensam (därmed könsneutral) titulering.
Att bara säga präst funkar bra tycker jag, för det markerar att det inte är nån skillnad i värdering mellan manliga och kvinnliga präster, och det tycker jag är viktigt att markera.


Mvh -Dan

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 21 feb 2011 10:23

Durion,

varför skulle man värdera feminina och maskulina ändelser olika? Finns det något språk som har olika värderingar? Åtminstone inte något av dem jag har lärt mig.

Kvinnliga kristna präster/prästinnor kan jag dock inte ge en uppfattning om deras status i Lettland då de mig veterligt inte existerar. Detta är dock av teologiska skäl, inte språkliga.

Edit.
Får tyvärr tillägga att det känns som att man i svenska språket är på väg att nedvärdera kvinnliga ändelser. I min svenska så har de samma värde, men det kanske inte gäller yngre?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 21 feb 2011 10:54

Om jag förstår dig rätt, så är frågan felställd. Det handlar inte i första hand om värdering av ändelserna, utan om värdering av kön. Man vill inte att titeln ska indikera vilket kön innehavaren har, för att undvika könslig statusvärdering av innehavaren.

Får tyvärr tillägga att det känns som att man i svenska språket är på väg att nedvärdera kvinnliga ändelser. I min svenska så har de samma värde, men det kanske inte gäller yngre?
Du är kanske unik, men bland äldre har kvinnligt generellt haft lägre värde än manligt, därför viljan att göra sig av med könsspecifika ändelser också.

Nu kommer du återigen säga "men varför fördrar man då den manliga ändelsen?"...

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 21 feb 2011 14:32

Durion,
Kan du ge några konkreta exempel, vi har ju därtill några äldre på formumet, det skulle vara intressant om de instämmer eller protesterar.
Du är kanske unik, men bland äldre har kvinnligt generellt haft lägre värde än manligt, därför viljan att göra sig av med könsspecifika ändelser också.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Feminismens död

Inläggav Olof Trätälja » 22 feb 2011 11:16

Dûrion Annûndil skrev:Apropå det här, så får jag 9030 träffar på "kvinnlig prästinna", men 203000 träffar på "kvinnlig präst".


Men det här var väl en mycket konstig jämförelse? Även om ändelsen -inna är ett lån från lågtyskan och kanske inte alls har med ordet kvinna att göra så är det en form av tautologi att upprepa det semantiska genuset med såväl bestämmande ord som ändelse. Mer eller mindre felskrivning helt enkelt, snarast förvånande att det blir så mycket som 9030 träffar. Vad jämförelsen skulle visa förstår jag inte alls.

Men jag tycker att den här diskussionen har saknat en viktig komponent. Nämligen det påhittade "hen" ! -Ungefär som om svenskans fyra genus, varav två samantiskt neutrala inte skulle räcka utan att ett femte pronomen behövdes. Vad är det för fel med att säga det om problembarnet och den om skitungen. Neutralt så att det förslår !
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 22 feb 2011 17:31

pandersson2 skrev:
Du är kanske unik, men bland äldre har kvinnligt generellt haft lägre värde än manligt, därför viljan att göra sig av med könsspecifika ändelser också.
Durion,
Kan du ge några konkreta exempel, vi har ju därtill några äldre på formumet, det skulle vara intressant om de instämmer eller protesterar.
Nu är det du som skojar med mig. :)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 22 feb 2011 17:38

Olof Trätälja skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Apropå det här, så får jag 9030 träffar på "kvinnlig prästinna", men 203000 träffar på "kvinnlig präst".


Men det här var väl en mycket konstig jämförelse? Även om ändelsen -inna är ett lån från lågtyskan och kanske inte alls har med ordet kvinna att göra så är det en form av tautologi att upprepa det semantiska genuset med såväl bestämmande ord som ändelse. Mer eller mindre felskrivning helt enkelt, snarast förvånande att det blir så mycket som 9030 träffar. Vad jämförelsen skulle visa förstår jag inte alls.
Jämförelsen visar vilken benämning som är den vanligaste.

Sen så kan man kanske observera hur de länkar man får först om man skriver "prästinna" inte direkt går till kyrkliga sidor, utan mer hedniska (New Age och sånt).

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 22 feb 2011 20:18

Durion,
jag skojar inte. Om det är svårt så förstår jag dig. Kan du inte ge exempel så har jag svårt att tro på din argumentation.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Feminismens död

Inläggav Jurgen Wullenwever » 22 feb 2011 21:15

Ephraim skrev:Tyskan, isländskan och vissa svenska och norska dialekter har alltså bevarat det urgermanska systemet med tre genus (vissa ord kan förstås ha bytt genus).
[...]
Det som hänt i de flesta svenska dialekter är att maskulinum och femininum (med några undantag) slagits samman till utrum. Åter slagits samman, skulle man kanske kunna säga. Det som hände i de romanska språken var istället att neutrum föll samman med maskulinum.


Mitt intryck är att de flesta traditionella svenska dialekter höll fast vid tregenussystemet, och att det var först genom övergången till "rikssvenska" som tvågenussystemet infördes. Har du någon statistik som visar hur många dialekter som använde dagens tvågenussystem vid den tid dialekten fortfarande talades?

Det var litet bättre förr. SAOL 6 hade fortfarande tre genus.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 22 feb 2011 21:56

pandersson2 skrev:Durion,
jag skojar inte. Om det är svårt så förstår jag dig. Kan du inte ge exempel så har jag svårt att tro på din argumentation.
Det är inte så svårt, det känns bara som om det är överflödigt. Kvinnors och mäns olika status i samhället är så självklart att den knappast behöver bevisas längre. Alla vet att det var männen som styrde förr.

Kvinnliga regenter inom den svenska regentlängden sen tidig medeltid är fåtaliga (4-5?) i jämförelse med manliga.
Kvinnor myndighetsförklarades först 1858.
Kvinnlig rösträtt infördes 1919-1921.
Kvinnor fick inträde till alla tjänster inom försvaret först 1989.

Sen kräver teorier som "Könsmaktsordningen" lite mer diskussion, för där diskuteras eventuella orsaker till att männen styrde, men såna har vi väl haft här på forumet redan?


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster