Feminismens död

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen. Värd: Hexmaster
pandersson2
Medlem
Inlägg: 1818
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 18 feb 2011 05:47

Durion,

varför anser du att skötare inte är maskulint? I min svenska är ordet maskulint, detsamma gäller i alla språk som jag känner till där det finns maskulint och feminint. Därtill, om problemet inte existerade före 1960, enligt din länk. Hur går det ihop med ditt resonemang om att problemet uppstod pga att båda könen började få samma yrken? Läraryrket var väl tillåtet för män även före 1960? Vilka branscher var så homogena så att de var enkönade? Var det så många yrken som fick så stora problem så borde det synas i dåtidens diskussioner. Kan du visa exempel på att så skett? Annars har jag svårt att tro på din teori.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 18 feb 2011 10:05

pandersson2 skrev:Durion,

varför anser du att skötare inte är maskulint?
Därför att en skötare kan ha vilket kön som helst, och det är inget i ordet som för mig säger vilket kön personen har. Precis som lärare.

pandersson2 skrev:detsamma gäller i alla språk som jag känner till där det finns maskulint och feminint.
Pratar du om grammatik nu? Som sagt, genus i språk är inte nödvändigtvis sammanbundet med hur orden uppfattas. Ingen uppfattar väl tillexempel "klocka" som manlig eller kvinnlig, men man kan säga "hon är..." (dock säger många "den är..." nu för tiden).

pandersson2 skrev:Därtill, om problemet inte existerade före 1960, enligt din länk. Hur går det ihop med ditt resonemang om att problemet uppstod pga att båda könen började få samma yrken?
Det står ingenting i länken om att problemet inte existerade före 1960.
Att vi har så många yrkesbeteckningar på -man är naturligtvis främst en följd av att yrkena i fråga ursprungligen helt har dominerats av män. Men samtidigt kan vi räkna med att man i sådana sammansättningar delvis också har haft och har den allmänna betydelsen ’människa’ – jämför användningen av man och mankind i engelskan och pronomenet man i de nordiska språken och tyskan. Det var först på 1960-talet som man på allvar började se det som en konflikt att kvinnor hade titlar som slutade på -man.


pandersson2 skrev:Var det så många yrken som fick så stora problem så borde det synas i dåtidens diskussioner. Kan du visa exempel på att så skett? Annars har jag svårt att tro på din teori.
Hur synlig den diskussionen var under 1960-talet vet jag inte, men under min uppväxt från 80-talet och framåt så har jag i alla fall hört sådant diskuteras (men det är ju anekdotiskt). Åtminstone angående manliga dagisfröknar och sjuksköterskor. Men som det stor i länken:
Behovet och möjligheten att införa könsneutrala titlar och yrkesbeteckningar har diskuterats livligt under de senaste tjugo till trettio åren inte bara för svenskans vidkommande utan också i en mängd andra språk.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Feminismens död

Inläggav Olof Trätälja » 18 feb 2011 11:30

Dûrion Annûndil skrev:Ingen uppfattar väl tillexempel "klocka" som manlig eller kvinnlig, men man kan säga "hon är..." (dock säger många "den är..." nu för tiden).


Det där med klockan är lite speciellt, närmast filosofiskt. Det är inte klockan i den fysiska meningen som är kvinnlig utan klockan i sin överförda abstrakta betydelse att avse "nuvarande tid" eller kanske "rullande tid" i en universal mening (I varje fall så länge vi håller oss i en och samma tidszon..).

Sedan länge har man sagt:

Var är klockan?
-Den är i köket.

Vad visar klockan?
-Den visar halv tolv.

Det är endast vid den abstrakta innebörden som man använder den äldre feminina formen:

Vad är klockan?
-Hon är halv tolv.

Det är närmast som att man tänker sig, utan att tänka på det förstås, någon slags tidsgudinna som är något så abstrakt som den innevarande tidpunkten. Notera tidsgudinna, ej tidsgud... (Här kan anmärkas att firefox stavningskontroll ger rätt för tidsgudinna, men fel för tidsgud !!!)
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 1027
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Re: Feminismens död

Inläggav Niedzwiadek » 18 feb 2011 20:06

pandersson2 skrev:Detta var väl syftet med mitt initiativ, att få reda på varför det förändrats. Samt om andra språk haft samma utveckling.


I polskan så är praktiskt taget allt uppdelat i manligt och kvinnligt. Hur ser det ut i lettiskan?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 1818
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 19 feb 2011 07:11

I lettiskan, liksom franskan, är alla ord antingen feminina eller maskulina. Neutrala ord finns inte. Något som känns normalt för mig. Att dessa språk skall vara manschauvinistiska har jag svårt att taga till mig. Även om chauvinism väl är ett franskt uttryck. Könet synes i namnformen och i kasusböjningen. Det finns dock undantag, då man ju importerat ord, men kan du inte könet på ordet så blir din mening lätt helt obegriplig och får en annan betydelse. Ser man på titlar så är tex min fru daktere, hade jag haft samma yrke hade jag varit dakteris. Lärare är skolotajs och lärarinna skolotaja, osv. Jag kommer faktiskt inte på ett enda yrke som inte finns i båda formerna och skulle man göra som i Sverige och använda maskulin form skulle man bli utskrattad. Det som därför fascinerar mig är att vi i Sverige överger ett etablerat system som har funnits under lång tid och utarmar språket. År det en politisk förändring, som det antytts, och hur har man i så fall lyckatas genomdriva den? Sedan, om det nu är så att initiativet kommer från den feministiska rörelsen så tycker jag det är komiskt och ironiskt att en rörelse med ett tydligt feminint namn skall vara emot feminina uttryck. Neutralism hade väl varit det uttryck som borde användas för dem som enbart vill ha neutrala uttryck.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 1818
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 19 feb 2011 07:18

Durion,
Det var först på 1960-talet som man på allvar började se det som en konflikt att kvinnor hade titlar som slutade på -man.

Det var härifrån jag tog 1960 som utgångsår. Dock det är ju egentligen inte ett svar på varför feminina ändelser skall bytas ut mot maskulina. Eftersom man ju i dessa fall, om jag förstått det rätt, skall syfta på det neutrala människa och inte på män. Det verkade i varje fall som att könet i titeln började diskuteras först på 60-talet, även om utgångspunkten då inte var att de kvinnliga ändelserna skulle ersättas, så det bör vara något som kommit senare, jag ger dig rätt på den punkten. När konflikten att kvinnor hade kvinnliga ändelser uppkom visar inte länken.

Axial
Medlem
Inlägg: 573
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Feminismens död

Inläggav Axial » 19 feb 2011 08:49

En fråga som relaterar till ämnet:
I svenskan finns det ju, eller fanns förr iaf, en viss risk för missförstånd när man använder kvinnliga ändelser på yrkestitlar. Det kan dels syfta på en kvinna som har yrkestiteln och dels på en kvinna som är gift med en man med yrkestiteln. Officersgrader är väl kanske det mest uppenbara exemplet: En kvinna med graden överste skulle enligt gängse terminologi alltså kallas överstinna men i praktiken förstås ju med detta hon som är gift med översten.

Hur har man hanterat detta i utländska språk som inte har könsneutrala titlar?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 19 feb 2011 10:08

pandersson2 skrev:I lettiskan, liksom franskan, är alla ord antingen feminina eller maskulina. Neutrala ord finns inte.
Det finns massor av ord som kan betyda vilket kön som helst i franska och andra språk. Docteur, Croupier, Vétérinaire... Vad är skillnaden?

pandersson2 skrev:Att dessa språk skall vara manschauvinistiska har jag svårt att taga till mig.
Nämnde jag att jag skojade lite med dig?

pandersson2 skrev:Det finns dock undantag, då man ju importerat ord, men kan du inte könet på ordet så blir din mening lätt helt obegriplig och får en annan betydelse. Ser man på titlar så är tex min fru daktere, hade jag haft samma yrke hade jag varit dakteris. Lärare är skolotajs och lärarinna skolotaja, osv.
Uhm... Den här sidan om lärare är väldigt förvirrande i såna fall, för där står bara om skolotajs och bilden visar en kvinnlig sådan.

pandersson2 skrev:Jag kommer faktiskt inte på ett enda yrke som inte finns i båda formerna och skulle man göra som i Sverige och använda maskulin form skulle man bli utskrattad.
Hur gör man med "soldat" i Lettland? Skiljer man sig från svenskan, franskan, engelskan?

pandersson2 skrev:Det som därför fascinerar mig är att vi i Sverige överger ett etablerat system som har funnits under lång tid och utarmar språket.
Jag kan inte se att detta är något som bryter mot det etablerade systemet i svenskan, eller att språket blivit utarmat. Så här har det alltid gått till, man kan inte tvinga folk att använda konstiga genusböjningar bara för att plötsligt börja skapa separata ord beroende på vem det är som har ett yrke, om detta inte redan existerar. Någon föreslog att kvinnliga präster skulle börja kallas "prästinna", men det låter ju bara löjligt i folks mun så därför slår det knappast igenom.
Eller har du något exempel på att svenskarna fått svårare att förstå varandra, eller att svensk poesi och litteratur "utarmats"?

pandersson2 skrev:År det en politisk förändring, som det antytts, och hur har man i så fall lyckatas genomdriva den?
Jag har antytt att det är en språkvårdande linje. Folk böjer ord som de vill, om de vill. Exempelvis så böjs ordet "en guss" till "flera gussar", inte "flera gussor", vilket väl vore mer grammatiskt riktigt. Vipps så är alltså ändelsen -ar femininum, i alla fall i praktiken.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Feminismens död

Inläggav Olof Trätälja » 19 feb 2011 10:29

Noterar till att böja med att ingen av forumets mer professionella lingvister deltar i den här diskussionen. Undrar varför, troligen för att ge mer utrymme åt amatörmässiga spekulationer, så här kommer några till.

Att bilda feminina ändelser kan man ju göra på flera vis tex, -sa, -a, -inna, så nog borde det vara möjligt att konstruera olika feminina former kring översta om man nu har olika roller att dela upp. Undrar för övrigt vad ändelsen, -inna, egentligen kommer ifrån. Är det lån från tyskan eller kanse en hopskrivning med ordet kvinna. Dvs "Övrestens kvinna", "Överstekvinna" eller "Översta kvinna" har blivit "Överstinna". Notera betydelsskillnaden som finns mellan de två senare exemplen, men försvinner vid en sammandragning.

Angående skillnaden mellan de olika språken så tror jag, och här får väl lingvisterna eventuellt gripa in, att de indoeuropeiska språken från början bara hade två genus. Vad som sedan hänt är att det bildats ett eller två nya neutrala i vissa språk, germanska. Längst har naturligtvis engelskan gått där alla ord utan naturligt genus blivit neutrala. Tyskan tycks ha kommit kortast i omvandlingen då många ord fortfarande är maskulina eller feminina. Den krångligaste varianten tycks dock finnas i de nordgermanska språken där omvandlingen tycks ha skett i två faser. Först en äldre som bildat de neutrum och sedan en senare som bildat utrum (eller reale) med böjningsmönster mer likt feminina och maskulina ord. Därmed har vi fått den något tillkrånglade situtaionen med fyra genus. De nordgermanska språken är också krångligare på det viset att adjektiven böjs efter genus vilket de ju inte gör i de västgermanska.

Vad jag ville komma fram till var emellertid att det är ganska typiskt att en redan från början fånig diskussion av detta slag uppstår kring engelskan, där skillnaderna i själva verket redan är nästan helt utplånade och man irriterar sig på de fåtalig kvarvarande exemplen, "problemen". Desto fånigare ter sig diskussionen sedan när den sprids till andra språk och man fjärmar sig från engelskan och övergår till att diskutera språk där gramatiskt genus är allt mer naturligt.

För övrigt, är inte ordet människa från början den feminina formen?
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1404
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Feminismens död

Inläggav Göstring » 19 feb 2011 11:55

Olof Trätälja skrev:För övrigt, är inte ordet människa från början den feminina formen?


Människa - hon, såvida inte soldat eller kriminell. Men vissa kriminella är hon.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Feminismens död

Inläggav Lejonmod » 19 feb 2011 13:02

När jag arbetade på förskola inan lumpen 87 sa barnen fröken till mig. Jag regerade nekativt men i efterhand har jag förstått att barnens "Fröken" bara var en beteckning på personal och helt könsneutral i deras ögon.
Där jag jobbar nu möter jag en del ombudsmän och jag har döpt om några till ombudsmannakvinnor. Dom jag döpt om är de argaste femenisterna. Det är kul med deras reaktion.

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 483
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Feminismens död

Inläggav medundersåte » 19 feb 2011 13:31

Fast de flesta verkar anse att kronprinsessan Victoria kommer att regera som drottning och inte som kung.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 234
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Feminismens död

Inläggav Lejonmod » 19 feb 2011 13:35

Hon kanske ska regera som Drott

Daniel Eriksson
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 03 nov 2009 05:14

Re: Feminismens död

Inläggav Daniel Eriksson » 19 feb 2011 14:22

Olof Trätälja skrev:Angående skillnaden mellan de olika språken så tror jag [...] att de indoeuropeiska språken från början bara hade två genus. Vad som sedan hänt är att det bildats ett eller två nya neutrala i vissa språk, germanska.


Frågan om antalet genus i urindoeuropeiska är fortfarande föremål för forskning. Det verkar råda stor samstämmighet om att femininum är ett relativt sent påfund, men däremot inte om huruvida kategorin uppstod innan de anatoliska språken skildes från övriga indoeuropeiska språk. James Clackson skriver utförligt om det här i Indo-European Linguistics (s. 91 och 100-12), som utgavs 2007. Sanskrit, klassisk grekiska och latin hade ju också tre genus...

pandersson2
Medlem
Inlägg: 1818
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 19 feb 2011 20:19

Durion,
docteur, croupier och veterinaire på franska är alla maskulina. De böjes alltså maskulint oavsett om det är en kvinna som har titeln.
När letter skriver uppslagsverk så har man den manliga formen som grundform. Därav skolotajs.
Soldat på lettiska är karavirs (krigsman). det är faktiskt ett ord som inte finns i feminin variant så även kvinnliga soldater använder det. Som officerare finns det både maskulina och feminina varianter.
Åtminstone i mina svenska böcker, skriva för ca 50 år sedan så står det om prästinnor, så att börja använda uttrycket är lite sent då det funnits sedan lång tid tillbaka. Med Google så får jag 23 000 träffar så ordet verkar etablerat.
Om man plockar bort särskiljandet mellan feminint och maskulint så minskar man uttrycksmöjligheterna. Man behöver dörför använda fler ord för att göra samma beskrivning. Detta kallar jag för utarmning, kan du nämna ett bättre ord?
Vad är en guss? Ordet är okänt för mig.


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster