Feminismens död

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen. Värd: Hexmaster
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 17 feb 2011 08:00

En undran, vad har hänt med alla feminina ändelser? När jag var ung på 70- och 80-talet så hade vi lärarinnor, fotbollspelerskor osv. Nu verkar dessa titlar ha omvandlats till dess manliga variant (fotbollsspelerskor 166 träffar på Google, kvinnliga fotbollspelare 229 000). Varför har vi haft denna utveckling? Förekommer den i andra länder, eller är vi unika? Den existerar åtminstone inte i Lettland.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1521
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Feminismens död

Inläggav Olof Trätälja » 17 feb 2011 08:33

I engelskan finns det inga från början, men för att inte vara sämre än andra har feministerna därstädes uppfunnit problem. Som tex. postwoman istället för postman. (Att efterledet "man" ingalunda är genusbestämt utan syftar på ordets stam väljer man att inte förstå.)

Annars läste jag nyligen i SvD den något märkliga formuleringen "den förra miljöministern Lena Sommestad". Det är naturligtvis en fullt korrekt sats eftersom adjektivböjning inte är obligatorisk och framförallt inte för utrum. Men kanske ändå inte ett helt naturligt skrivsätt. Ordet minister har onekligen en maskulin klang och böjs med "-ar" i plural, vilket är en typisk maskulin böjning. Det borde alltså primärt heta "den förre miljöministern". Detta hade säkerligen journalisten också skrivit om det inte vore för preciseringen som kommer efteråt. Då blir det en konflikt, vilket med all sannolikt är den egentliga orsaken till skrivsättet, men inte böjer man adjektivet efter subjektets precisering?

-Märkligt blir det i varje fall.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 17 feb 2011 08:51

Feminismen vann.

De flesta orden har blivit könsneutrala, istället för att man konstruerar kvinnliga böjningar för att utmärka kvinnor. Alltså finns det numera bara fotbollsspelare, lärare, polis.

På engelska har man haft samma förändring, det heter ju inte längre "spokesman/spokeswoman", utan "spokesperson".

Mvh -Dan

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 17 feb 2011 09:08

Dûrion Annûndil,

kan tyvärr inte hålla med om att orden är neutrala. I mina öron är lärare maskulint. Detta kanske kan bero på att jag befunnit mig för mycket utomlands med språk där lärare alltid är maskulint. Svenskar kanske upplever det på annat sätt. Dock, skulle svenskar för 50 år sedan upplevt lärare som könsneutralt?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 17 feb 2011 10:27

Det beror väl på vilken ålder man är, men numera går de ju mot att uppfattas som könsneutrala utan att särskilt många reflekterar över det. Om man inte blandar in grammatik.
Unga kvinnor som pluggar på lärarhögskolan pluggar till "lärare", inte till "lärarinna", i alla fall enligt min erfarenhet. Så är det ju med språk, det förändras.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 17 feb 2011 12:47

Dûrion Annûndil,

numera går de ju mot att uppfattas som könsneutrala utan att särskilt många reflekterar över det

Så är det ju med språk, det förändras.

Detta var väl syftet med mitt initiativ, att få reda på varför det förändrats. Samt om andra språk haft samma utveckling. Engelska saknar ju manligt och kvinnligt, så det är inte jämförbart. Hur är det med franska? När jag läste Schweiz så förklarade en fransman att det är illa att feminisera en man, men det är en värre förlämpning att maskulinisera en kvinna. Detta var på 90-talet. Har det ändrats sedan dess? Personligen tror jag det inte, så frågan är då varför man haft en sådan utveckling i svenskan.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 17 feb 2011 14:05

pandersson2 skrev:Dûrion Annûndil,

numera går de ju mot att uppfattas som könsneutrala utan att särskilt många reflekterar över det

Så är det ju med språk, det förändras.

Engelska saknar ju manligt och kvinnligt,
Det kan kanske finnas en ledtråd i det påståendet... Engelskan har ju haft en del påverkan på vårt språk, eventuella könsfixerade ord kan då ha blivit mer neutrala genom påverkan av hur engelsmän/amerikaner använder ordet? Teacher, doctor...

pandersson2 skrev:När jag läste Schweiz så förklarade en fransman att det är illa att feminisera en man, men det är en värre förlämpning att maskulinisera en kvinna. Detta var på 90-talet.
"Män skall vara män, och kvinnor skall vara kvinnor"? Låter tämligen manschauvinistiskt... :)
Sen vann feministerna, som sagt.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 17 feb 2011 14:27

Sen vann feministerna, som sagt.

Lust att förklara vad du menar med detta. Menar du att det är den feministiska rörelsen som arbetat för att få bort feminina ändelser? Varför i sådana fall, samt vad har vunnits? I mina ögon så har svenska språket utarmats och man förolämpar kvinnor, så vad är det som vunnits, jag förstår det inte? Förklara för en som har en utländsk manschauvinistisk attityd varför unisex är bättre i detta fallet. Om man, som i fallet med fotbollsspelerskor ändå nåste lägga till att de är kvinnliga, så vad har vunnits?

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Feminismens död

Inläggav tryggve » 17 feb 2011 14:51

pandersson2 skrev:En undran, vad har hänt med alla feminina ändelser? När jag var ung på 70- och 80-talet så hade vi lärarinnor, fotbollspelerskor osv. Nu verkar dessa titlar ha omvandlats till dess manliga variant (fotbollsspelerskor 166 träffar på Google, kvinnliga fotbollspelare 229 000). Varför har vi haft denna utveckling? Förekommer den i andra länder, eller är vi unika? Den existerar åtminstone inte i Lettland.

Hm, var det verkligen så vanligt att man sa "lärarinna" och "lärare" även på 1980-talet? Jag började skolan 1982, och kan inte minnas att man sa annat än "lärare" oavsett om det var man eller kvinna som undervisade.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 17 feb 2011 16:22

pandersson2 skrev:
Sen vann feministerna, som sagt.

Lust att förklara vad du menar med detta. Menar du att det är den feministiska rörelsen som arbetat för att få bort feminina ändelser? Varför i sådana fall, samt vad har vunnits? I mina ögon så har svenska språket utarmats och man förolämpar kvinnor, så vad är det som vunnits, jag förstår det inte? Förklara för en som har en utländsk manschauvinistisk attityd varför unisex är bättre i detta fallet. Om man, som i fallet med fotbollsspelerskor ändå nåste lägga till att de är kvinnliga, så vad har vunnits?
Nä, jag skojade till det lite där med feminismen eftersom titeln på tråden var lite lustig. Om man tolkar det som att Feminismen dött så är det ju inte sant om man ser hur språket blivit mer neutralt, annat än om man nu inte är nån sorts Särartsfeminist som hyllar könsspecifika titlar.

Men det är nog snarare en naturligt utveckling i takt med att jobbtitlar och annat gått från att vara uppdelade i könsroller innan 1950, tillsammans med språkvårdarnas problem med sagda titlar. Det är ju problematiskt att benämningar är könsspecifika när de som ska ha titlarna består av båda könen. Ska man plötsligt hitta på nya feminina ändelser till ord som är "manliga", ord som då inte ligger naturligt i folks mun? Doktorilla? Brandsoldatinna? Polisiska?

Sen spelar ju massa regelverk in också. Vissa yrken kräver licens eller legitimering. Ska man skriva om massa sånt för att lägga till könsspecifika titlar? Språkvårdarna har istället strävat efter att göra dem könsneutrala sen dess. Sen finns det ju vissa titlar som man har problem med, för folk gillar att säga "sjuksköterska", och det är även en titel som kräver legitimering, vilket gör att manliga sådana kallas "leg. sjuksköterska", inte "sjukskötare".

Jag googlade fram en (kanske intressant) genomgång om det här problemet: http://www.kotus.fi/index.phtml?l=sv&s=1543

Men sen så är det väl just könsneutralitet i titlar som även feminismen eftersträvat, eftersom detta skulle vara jämlikt. Nämner någon fotbollsspelare, så har man vunnit att man måste lägga till även när de är manliga.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1467
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Feminismens död

Inläggav Göstring » 17 feb 2011 16:28

Men hur fungerar Dûrions resonemang ovan i språk där alla substantiv är antingen manliga eller kvinnliga t.ex. franska?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2159
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Feminismens död

Inläggav pandersson2 » 17 feb 2011 16:52

Durion,

om jag förstår ditt resonemang samt din länk rätt så är det feminismen som skapat en konflikt med olika benämningar för män och kvinnor, med början i sextiotalet. I Finland verkar man fortfarande ha en viss uppdelning i det svenska språket om jag tolkar länken rätt. Det är alltså en politiskt grundad åsikt att man inte skall särskilja könen som gett genomslag.

På lettiska så är alla yrken könsseparerade. Detta är ju dock et land där feminismen är mycket svag. Skulle jag skriva samma saker om feminismen som min fru säger sä skulle mina inlägg omedelbart raderas. På franska är väl de flesta yrken separerade, undantag finns dock. I dessa länder är man därtill kompetenta att skriva ut yrkeslicenser både för kvinnor och män. Ärligt talat förstår jag inte problemet.

En fortsatt undran, varför anser den feministiska ideologin att feminina och maskulina ändelser skall bort och unisex gälla?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1881
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Feminismens död

Inläggav lampros » 17 feb 2011 17:00

pandersson2 skrev:En fortsatt undran, varför anser den feministiska ideologin att feminina och maskulina ändelser skall bort och unisex gälla?


Därför att "kön" i rådande teori är "en social konstruktion", något som endast upprätthålls genom "konventioner" typ "lärarinna/lärare", pojkkläder och flickkläder osv.

Rådande feminism är en feminism inriktad på jämlikhet i ALLA avseenden. Biologiska skillnader är oväsentliga, även de är "sociala konstruktioner".

Däremot: en feminism inriktad på olikheter ("kvinnor är närande och omvårdande, de föder barn, de har mer talang för omsorg än män") är en SÄRARTSFEMINISM och den är aja-baja enligt dem som styr idag.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 6095
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Feminismens död

Inläggav Dûrion Annûndil » 17 feb 2011 23:10

pandersson2 skrev:Durion,

om jag förstår ditt resonemang samt din länk rätt så är det feminismen som skapat en konflikt med olika benämningar för män och kvinnor, med början i sextiotalet. I Finland verkar man fortfarande ha en viss uppdelning i det svenska språket om jag tolkar länken rätt. Det är alltså en politiskt grundad åsikt att man inte skall särskilja könen som gett genomslag.
Nej, då missförstår du. Vad som skapade det språkliga problemet med benämningarna var att kvinnor och män började komma in i arbeten som tidigare varit könsspecifika.
Och jag tolkade den finska länken som att det för finländare verkade tokigt att svenskarna fortfarande hade det könsspecifika "sjuksköterska" kvar när man trots allt i Finlandssvenska bytt till det könsneutrala "sjukskötare".

pandersson skrev:I dessa länder är man därtill kompetenta att skriva ut yrkeslicenser både för kvinnor och män. Ärligt talat förstår jag inte problemet.
Jag tror inte det har med kompetens att göra, utan vad man anser vara mest praktiskt. Svenska är inte franska.

Axial
Medlem
Inlägg: 573
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Feminismens död

Inläggav Axial » 18 feb 2011 01:08

tryggve skrev:Hm, var det verkligen så vanligt att man sa "lärarinna" och "lärare" även på 1980-talet? Jag började skolan 1982, och kan inte minnas att man sa annat än "lärare" oavsett om det var man eller kvinna som undervisade.

Jag är född 1976 och började alltså skolan nåt år senare och vi sa "fröken" om våra kvinnliga lärare.

Olof Trätälja skrev:(---)
Annars läste jag nyligen i SvD den något märkliga formuleringen "den förra miljöministern Lena Sommestad". Det är naturligtvis en fullt korrekt sats eftersom adjektivböjning inte är obligatorisk och framförallt inte för utrum. Men kanske ändå inte ett helt naturligt skrivsätt. Ordet minister har onekligen en maskulin klang och böjs med "-ar" i plural, vilket är en typisk maskulin böjning. Det borde alltså primärt heta "den förre miljöministern". Detta hade säkerligen journalisten också skrivit om det inte vore för preciseringen som kommer efteråt. Då blir det en konflikt, vilket med all sannolikt är den egentliga orsaken till skrivsättet, men inte böjer man adjektivet efter subjektets precisering?

-Märkligt blir det i varje fall.

Fast just det där med förre/förra uppfattar i alla fall jag (såsom varande allsmäktig) mer som språklig lättja än något annat. Ungefär som när dagens ungdomar inte längre orkar skilja på de/dem/dom, utan allt blir "dem".


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster