Älvdalska

[Pentastar]

Skulle ni anse Älvdalska vara ett eget språk?
Språkhistoriskt sett så får man nog se det som ett eget språk.
Det har ju bland annat egen morfologi, syntax och grammatik.

Men det verkar som att det politiskt sett räknas som en svensk dialekt.
Jag vet att tex Östen Dahl framhåller att det är ett eget språk.
I jämförelse kan man ju ta Jiddish som i så fall skulle vara en tysk dialekt men som fått status som eget språk och minoritetsspråk (använder någon ens det som talspråk med sina barn?).

Vad tycker ni? Ska ett språk klassificeras utefter språklig eller politisk historia?
Förövrigt verkar det som att den allmäna uppfattningen på språk i Sverige är etnologisk hellre än lingvistisk.

[Camilla.dk]

Almindeligvis - ud fra en ren sprogteknisk definition - betragtes et sprog som summen af dialekter, der er indbyrdes forståelige. Det vil sige at man ud fra den definition kan argumentere for at de skandinaviske norrøne sprog er alle dialekter af samme sprog. Dette gælder også fra "spids til spids" altså hvor man kan sige en person fra Sydskandinavien - f.eks. det sydlige Sjælland ville have svært ved at forstå en fra det nordlige Norge, men bege dialketer ville være forståelige indenfor de omkringliggende dialekter. Men i disse områder findes også talemål som ikke umiddelbart er forståelige for hverken de nærmeste egne eller af andre end udøverne af dialektmålene.
Dette gælder eksempelvis Færøsk, der ikke betragtes som en dansk dialekt men et eget sprog og islandsk der ikke regnes for en norsk dialekt men et eget sprog. I Danmark betragtes bornholmsk, der er en skånelandsk dialekt som et sprog ud fra sprogdefinitionen, men resten af Skåneland, der taler et tilsvarende mål med forskellige dialekter, betragtes som en svensk dialekt i Sverige.

I vore dage har dialekt versus sprog ofte været knyttet til nationalgrænserne - det vil sige at man inden for et lands geografiske område betragter de forskellige mål for dialekter. At nogle alligevel bliver accepteret som sprog handler næsten udelukkende om politik. I Norge betragter man sprogområdet som et stort multilingalt sprogområde med så divergerende mål, at de ikke nødvendigvis er indbyrdes forståelige, men man betragter det "norske sprog" som en samlende faktor for de mange mål og man har for at kunne tilgodese det multisproglige udviklet to skrivesprog, der samlet skulle kunne dække alle sprogområderne. Det er tillige tilladt ikke at skrive standardiseret nynorsk men på yderligere dialektmål under nynorsk.
I Danmark er området så lille at sproget stort set er ens overalt, de områder der dermed taler anderledes bliver oftere betragtet som en slags selvstændige mål, det gælder færøsk, sønderjysk og bornholmsk der både betragtes som dialekt (af historiske årsager) og sprog (af sproglige årsager), men de er ikke klassificeret som minoritetssprog som eksempelvis jiddish eller roma idet de ikke er knyttet til en bestemt gruppe mennesker med andre sædvaner,religion eller lign.

I Sverige har man en mere nationalorienteret politik hvorved alle mål knyttes sammen under rigssvensk og alle mål defineres som varianter af rigssproget. Det er således ikke en defintion af særlige mål som i Danmark, eller en anerkendelse af at flere mål kan eksistere sammen som i Norge. Det betyder at flere mål som har en særlig historie, sproglig udvikling eller er markant forskellige fra standardsvensk ikke har nogen klassification i Sverige - og det er derfor svært at afgøre om disse skulle defineres efter dansk, norsk eller en helt anden model. Ud fra rent sprogteksniske kriterier ville man måske definere älvdalsk, gotlandsk og ældre skånsk som egne mål hvis de ikke havde ligget i Sverige, hvor man ikke benytter sådanne defintioner. Jeg går ud fra der er gode grunde til at man i Sverige ikke betragter forskellige egnes mål som mål men blot varianter af rigssproget, men jeg kender ikke den svenske sprogdefintion.

[Jurgen Wullenwever]

Min egen hemsnickrade definition är den, att en dialekt är ett talat språk, men om man fastställer en rättstavning för den, och faktiskt skriver med dialekten, så har den blivit ett språk. För älvdalskan gäller att den fick en officiell stavning för några år sedan, så då borde den vara ett språk, kan man tycka.

Det finns de, som tycker att älvdalskan är en isländsk dialekt.

Andra räknar med förståelighetsjämförelser, men dessa verkar vara litet osäkra och jag har hittills inte övertygats om att de verkligen fungerar.

I det närmaste alla svenska traditionella dialekter, både de skandinaviska och de finska och de samiska, har egen grammatik och eget ordförråd. Älvdalskan sägs av de skandinaviska målen i Sverige vara den från standardsvenskan mest skiljaktiga, men de andra var också ganska olika svenskan, fast de flesta har försvunnit nu, så om man skulle fästa alla små egenheter som fanns för tvåhundra år sedan i skrift, skulle varje socken ha utgjort ett eget språkområde.

Jag är själv mer hågad åt det skandinavistiska hållet, och skulle vilja ha ett skandinaviskt språk som omfattade hela Skandinavien, men det brukar vara svårt att få folk att enas om hur språket i så fall skulle se ut.

[Pentastar]

Min egen hemsnickrade definition är den, att en dialekt är ett talat språk, men om man fastställer en rättstavning för den, och faktiskt skriver med dialekten, så har den blivit ett språk. För älvdalskan gäller att den fick en officiell stavning för några år sedan, så då borde den vara ett språk, kan man tycka.

Kodifiering av språket med andra ord.

Det finns de, som tycker att älvdalskan är en isländsk dialekt.

Det tycker jag verkar vara ett långskott. Då är svenska, danska och även norska isländska dialekter.


I

det närmaste alla svenska traditionella dialekter, både de skandinaviska och de finska och de samiska, har egen grammatik och eget ordförråd. Älvdalskan sägs av de skandinaviska målen i Sverige vara den från standardsvenskan mest skiljaktiga, men de andra var också ganska olika svenskan, fast de flesta har försvunnit nu, så om man skulle fästa alla små egenheter som fanns för tvåhundra år sedan i skrift, skulle varje socken ha utgjort ett eget språkområde

.
JAg vill gärna se referenser på det påståendet. Arkaismer och novationer finns det men att morfologi, syntax mm skulle vara märkbart annorlunda i svenska dialekter har jag aldrig hört talas om. Små lokala och regionala variationer som tex tonalisering, diftonger eller långa [a] finns men fndamentalt är det inte tillräckligt avvikande för att tex Skånska ska vara ett språk.

Jag är själv mer hågad åt det skandinavistiska hållet, och skulle vilja ha ett skandinaviskt språk som omfattade hela Skandinavien, men det brukar vara svårt att få folk att enas om hur språket i så fall skulle se ut.

Låter som något som hör hemma i Sovjetunionen (imo).

[Jurgen Wullenwever]

Det finns de, som tycker att älvdalskan är en isländsk dialekt.

Det tycker jag verkar vara ett långskott. Då är svenska, danska och även norska isländska dialekter.

Det handlade om att älvdalskan i likhet med isländskan i stor utsträckning har behållit kasussystemet och en del andra företeelser, så älvdalskan står närmare isländskan än de skandinaviska standardspråken. Jag är inte insatt i dem, så jag har ingen åsikt i frågan.

I

det närmaste alla svenska traditionella dialekter, både de skandinaviska och de finska och de samiska, har egen grammatik och eget ordförråd.

.
JAg vill gärna se referenser på det påståendet. Arkaismer och novationer finns det men att morfologi, syntax mm skulle vara märkbart annorlunda i svenska dialekter har jag aldrig hört talas om. Små lokala och regionala variationer som tex tonalisering, diftonger eller långa [a] finns men fndamentalt är det inte tillräckligt avvikande för att tex Skånska ska vara ett språk.

Jag byggde yttrandet på konstaterandet att "fullständig inre enhetlighet i dialekterna får man först om man går ned på sockennivå" som vem skrev var ... och med "språk" menar jag då att skriften i något avseende skulle skilja sig, inte att det skulle bli obegripligt. Jämför text på danska, norska och svenska. Det skrivna är ofta identiskt, men det finns små egenheter, och det är omtvistat huruvida det rör sig om samma språk eller ej, men de räknas som olika. Det går att göra så med alla dialekterna, fast då blir många av skillnaderna större än idag.

Jag är själv mer hågad åt det skandinavistiska hållet, och skulle vilja ha ett skandinaviskt språk som omfattade hela Skandinavien, men det brukar vara svårt att få folk att enas om hur språket i så fall skulle se ut.

Låter som något som hör hemma i Sovjetunionen (imo).

Vad har Sovjetunionen för samband med ett utjämnande av skillnaderna mellan standarddanska, standardsvenska och standardnorska? Om vi återinför hv- i svenskan, hamnar vi i gulag då?

[Camilla.dk]

Jag är själv mer hågad åt det skandinavistiska hållet, och skulle vilja ha ett skandinaviskt språk som omfattade hela Skandinavien, men det brukar vara svårt att få folk att enas om hur språket i så fall skulle se ut.
Låter som något som hör hemma i Sovjetunionen (imo).

Vad har Sovjetunionen för samband med ett utjämnande av skillnaderna mellan standarddanska, standardsvenska och standardnorska? Om vi återinför hv- i svenskan, hamnar vi i gulag då?

Jeg forstod heller ikke helt sammenhængen med Sovjet? I Sovjetrusland indførte man Sovjetrussisk som standardsprog i alle de områder man besatte/indføjede i unionen. En standard som det ses med nynorsk i Norge har indoptaget ord fra forskellige dialekter og standardiseret de brugte ord med en stavemåde der er mest brugt.
Så hvis man skulle sammenligne med Sovjet ville det være hvis man krævede at indføre standardsvensk i hele Norden

Som regel forholder det sig sjovt nok sådan at de sprogforskere, der er mest interesserede i at bevare dialektmål også er de stærkeste fortalere for en standard. Som det ses i Norge har nynorsk-standarden betydet at dialekterne i stort omfang er blevet bevaret. Så hvis den bruges på en måde hvor standarden blev det anvendte skriftsprog og indbyrdes talesprog, så ville der også være større mulighed for at de regionale mål blev bevaret.

Omvendt er det når man indfører det vi nu kalder standardsprog - som ikke er en standard sammensat af de forskellige sprog, men et rigssprog baseret på en enkelt dialekt - I sverige dialekten i Svealand og i Danmark dialekten som den var omkring Øresund. Her har man i stedet forsøgt at få alle til at skrive og tale den præcis samme dialekt af det fælles sprog på bekostning af de andre dialekter. I Danmark har man ikke været god til at tilgodese dialekter og mange er nu næsten forsvundet - det er først nu hvor man forsøger at gøre noget ved det, at det næsten er for sent.

Et eksempel på en skandinavisk standard kan ses her: http://skandinaviskstandard.blogspot.co ... norsk.html

En Skandinavisk standard er allerede indført enkelte steder, blandt andet af producenter med markeder i både Norge, Sverige og Danmark - f.eks. det der populært kaldes "Shampoo-nordisk" - altså det underlige miskmask sprog der bruges på shampooflasker

[Markus Holst]

Om man gör älvdalskan till ett eget språk, vad gör vi då med de andra målen i området? Det finns ju fortfarande gamla mål i Orsa, Våmhus med flera orter. Nu är jag förvisso inte insatt i hur mycket älvdalskan skiljer sig från dessa.

Men snart har vi ju fler saker som väl borde särskiljas i så fall: Gotländska, pitemål...

Att definiera språk gentemot dialket är väl aldrig lätt, och frågan är vad vi skulle vinna på att klasificera dessa särpräglade dialekter som egna språk.

[Jurgen Wullenwever]

Själva klassifikationen är nog irrelevant. Det är inte myndigheternas sak, detta med folkspråket, utöver att ge ett tillräckligt stöd i lägre skolformer och några andra sammanhang. Det är snarare invånarnas egna önskemål som avgör vad det skulle kunna bli av det. Ett språk med några tusen talare har ett begränsat användningsområde, men när de som bor där talar på det sättet så är det så det är. För några decennier sedan var det viktigt för staten att motarbeta dialekterna, en hållning som har avtagit nuförtiden, fast det finns ju inte så mycket kvar av dialekter längre.

[Pentastar]

Liknelsen med Sovjet gjorde jag eftersom jag anser att all form utav statlig påverkan på människor är synnerligen negativ och totalitär. Att ena Norden med ett språk känns lite gammelromantiskt för min del. Något som bygger på regionpatriotism.

Älvdalskan liknar ju på många sätt även Engelskan, men framförallt isländskan.
Det är ju ett "språk" som utvecklats i isolation och sociala förhållanden. Det har ju inte utvecklats med svenskan.

Gotländska är en dialektal variant av svenskan. Det var länge sedan gotlänningar talade en genuin dialekt.

Älvdalskan uppfyller ju de kriterie som språkforskare har satt upp för att ett språk ska anses vara eget (dvs, skånska, gotländska mfl gör inte det).

Att tala om att alla talar olika i olika socknar eller liknande håller inte heller för att om man tittar på det på en mikronivå så ser man att även individer talar olika beroende på ekonomisk och social status, kön, utbildning et cetera.

Som jag ser det så är språk taditionellt starkt knutet till etnicitet i Sverige.
Tydligast i den språkpolitiska debatten.

[Pentastar]

Själva klassifikationen är nog irrelevant. Det är inte myndigheternas sak, detta med folkspråket, utöver att ge ett tillräckligt stöd i lägre skolformer och några andra sammanhang. Det är snarare invånarnas egna önskemål som avgör vad det skulle kunna bli av det. Ett språk med några tusen talare har ett begränsat användningsområde, men när de som bor där talar på det sättet så är det så det är. För några decennier sedan var det viktigt för staten att motarbeta dialekterna, en hållning som har avtagit nuförtiden, fast det finns ju inte så mycket kvar av dialekter längre.

Jo, det är i allra högsta grad myndigheternas sak. Det är de som kodifierar språk (universitet räknas som en myndighet) samt beslutar om språkens status.
Jiddish har ju fått minoritetspråkstatus i Sverige men det finns med största sannolikhet ingen som har det som modersmål.
Och när man hårddrar det kan man säga att Jiddish är endast en tysk dialekt.
På sätt och vis så får jag känslan av att stigmatiseringen av judar har lett till att Jiddish anses vara ett eget språk och har fått minoritetspråkstatus i Sverige av samma anledning. Inget fel i att jiddish får den statusen men om man jämför med hur andra språk eller eventuella språk behandlas så blir det fel.

Ett språk handlar om så mycket mer än om antalet talare.
Det handlar om respekten mot de som talar det samt talarnas egen identitet.
Sverige har ju historiskt varit bra på att likrikta befolkningen (en av många negativa effekter av socialdemokratiskt styre)
och att släta ut dialekterna har tjänat bra i att ena nationen.

[Jurgen Wullenwever]

Sverige har ju historiskt varit bra på att likrikta befolkningen (en av många negativa effekter av socialdemokratiskt styre) och att släta ut dialekterna har tjänat bra i att ena nationen.

Så Birger jarl och Gustav Vasa var socialdemokrater?

Gotländska är en dialektal variant av svenskan. Det var länge sedan gotlänningar talade en genuin dialekt.

Älvdalskan uppfyller ju de kriterie som språkforskare har satt upp för att ett språk ska anses vara eget (dvs, skånska, gotländska mfl gör inte det).

Det där är kanske inte helt sant. Jag fick nyligen höra (hörsägen) att SIL hade bestämt sig för att gutniska, jamska och skånska skulle betraktas som egna språk, men de hotades av repressalier från svenska myndigheter, som inte skulle godkänna SIL som ISO-företrädare om detta genomfördes, varför resultatet i stället blev att de återfördes som svenska dialekter, men även att bornholmskan en kort period blev stämplad som en svensk dialekt (den verkar fortfarande stå som svensk på SIL-Ethnologues websida).

Att ena Norden med ett språk känns lite gammelromantiskt för min del. Något som bygger på regionpatriotism.

Det handlar mer om att införa fler synonymer, och att göra verkligheten litet lättare att handskas med. Annars är jag mer inriktad på att värna ärans och hjältarnas språk, men det är kanske ogörligt, så då kan man lika gärna gå den skandinaviska vägen.

Liknelsen med Sovjet gjorde jag eftersom jag anser att all form utav statlig påverkan på människor är synnerligen negativ och totalitär.

All? Inga lagar, ingen offentlig verksamhet.

[Camilla.dk]

Jeg er meget enig med dig Pentastar, men jeg tror ikke det har meget med en socialdemokratisk politik at gøre, men derimod en meget gammel nationalstatstænkning. At udjævne dialekterne til et fælles nationalt sprog ligger længe før der var noget der hed socialdemokratiet, og også under borgerligt styre. Det er desto mere bekymrende at nye partier har videreført en så forældet nationalisme.
Både Danmark og Sverige bygger på en sådan gammeldags nationalstatstænkning, og derfor er dialekterne i de to lande de som er svagest stillet, mens man i Norge har haft en anden nationalistisk tradition - nemlig opgøret med Sverige og Danmark da de endelig blev en nationalstat. Derfor har man i Norge bibevaret dialekter som noget "særligt norsk" og modsat Danmark og Sverige.

Jeg er uenig i at skånsk mål - eller snarere skånelandsk som dækker et stort dialektområde med mange forskellige dialekter, ikke kan regnes som et sprog. Mange steder i Skåne er der bevaret en del af den gamle grammtik, der adskiller sig fra dansk og svensk, nemlig ved de tre kasus som også findes i älvdalsk, islandsk, færøsk og samt i nynorsk. I det meste af Skåne er de kun bevaret ved bestemt ental - altså når man siger iva - iven (øje - øjne på nordskånsk og bornholmsk) så er det hunkøn, men kun på Bornholm er grammatikken bevaret til fulde ved også at have forskellige køn ved selve ordet en, et - her har man på bornhomsk æn, ænj og et (hun, han og intetkøn). I øvrigt er skånelandsk - inkluderende dialekter i Skåne, Halland, Blekinge og Bornholm allerede registreret og anerkendt som et regionalt mål i EU, FN og UNESCO, så det er kun Sverige der ikke anerkender det. Men dertil kan man vel også snarere sige at det nuværende område Skåne faktisk er flersproglige ud fra den defintion, idet nogle bare taler standardsvensk, nogle svensk dialekt (svensk med skånsk accent) og nogle rigtig skånsk (gammeldansk dialekt - eget regionalt mål). Grunden til at skånelandsk er optaget er at der tales skånelandsk i to lande (Danmark og Sverige) og dermed bliver det nærmest automatisk et regionalt mål, der ikke kan forklares med at være en dialekt under en nationalstat (bornholmere taler for eksempel skånsk men taler ikke en svensk dialekt)
Mere rodet bliver det vel med alle de danskere der nu er flyttet til Skåne og taler en slags gebrokkent dansk-skånsk-svensk og så er der jo efterhånden en så stor del af skånsk ungdom der arbejder i Danmark, som vel nærmest må betragtes som to-sproglige eftersom de taler dansk-skånsk og svensk-skånsk eller dansk-svensk. Disse to grupper fylder nu mest i sprogområdet omkring Øresund. Sprogforskere taler allerede nu om en ny opstået dialekt, som de kalder "brodialekten" som angiver denne dansk-svensk-skånske fællesdialekt som mange på begge sider af broen nu bruger, specielt de områder der kaldes "Lille-Skåne" i Danmark. Om 20 eller 30 år vil vi nok først rigtigt se udviklingen i sproget.

Jeg ved ikke nok om gotlandsk til at kunne sige om det falder under det ene eller det andet.

[Camilla.dk]

Jurgen Wullenwever skrev:
Pentastar skrev:
Gotländska är en dialektal variant av svenskan. Det var länge sedan gotlänningar talade en genuin dialekt.

Älvdalskan uppfyller ju de kriterie som språkforskare har satt upp för att ett språk ska anses vara eget (dvs, skånska, gotländska mfl gör inte det).
Det där är kanske inte helt sant. Jag fick nyligen höra (hörsägen) att SIL hade bestämt sig för att gutniska, jamska och skånska skulle betraktas som egna språk, men de hotades av repressalier från svenska myndigheter, som inte skulle godkänna SIL som ISO-företrädare om detta genomfördes, varför resultatet i stället blev att de återfördes som svenska dialekter, men även att bornholmskan en kort period blev stämplad som en svensk dialekt (den verkar fortfarande stå som svensk på SIL-Ethnologues websida).

Ja det gør - UNESCO har anerkendt skånsk/skånelandsk som regionalt mål og det blev derfor forklaret som sådan i SILs årlige rapport, men året efter havde de efter pres fra Sverige ændret det til svensk dialekt. Det kan man imidlertid ikke når det er dialekt, der tales i to lande, så i stedte har man bare fået opført Bornholm som et svensk dialektområde - og bornholmere som et svensk mindretal. UNESCO har dog ikke ønsket at ændre på sin definition så Skånelandsk er stadig anerkendt og registreret som et regionalt mål der tales i det sydlige Sverige og det østlige Danmark. Så må vi se om SIL ændrer det igen til næste års rapport - indtil da er jeg åbenbart svensker

[Jurgen Wullenwever]

Mange steder i Skåne er der bevaret en del af den gamle grammtik, der adskiller sig fra dansk og svensk, nemlig ved de tre kasus som også findes i älvdalsk, islandsk, færøsk og samt i nynorsk. I det meste af Skåne er de kun bevaret ved bestemt ental - altså når man siger iva - iven (øje - øjne på nordskånsk og bornholmsk) så er det hunkøn, men kun på Bornholm er grammatikken bevaret til fulde ved også at have forskellige køn ved selve ordet en, et - her har man på bornhomsk æn, ænj og et (hun, han og intetkøn).

Du menar genus inte kasus, antar jag, annars är det fyra kasus. Tregenussystemet var bevarat i nästan alla svenska dialekter, och används fortfarande av många människor, så det särskiljer inte skånskan.

[Camilla.dk]

ah jo skrev forkert - tak. Men jeg troede at det var det som adskilte älvdalsk fra resten af Sverige at de har tre genus som på islandsk? Var ikke klar over det også var typisk for resten af Sverige også. I Danmark og i norsk bokmål bruges kun to genus: fælleskøn og intetkøn