Om berget inte kommer till Muhammed (...)

[Wooster]

Varifrån kommer uttrycket "Om berget inte kommer till Muhammed, får Muhammed komma till berget"?

(Förutom då att profeten gick upp i bergen för att meditera och bedja och där fick sina uppenbarelser).

[Camilla.dk]

Udtrykket skulle findes på flere sprog, men oprindelsen er uklar, men det anføres her: http://www.idiomordbogen.dk/idiom.php?s ... %20bjerget.
at udtrykket måske stammer fra biblen.

Camilla

[Blixten]

Uttryycket är väl ändå tvärtom ("Om Muhammed inte kommer...") eller har jag missat något?

Camilla..dk: länken funkade inte...

[Camilla.dk]

Blixten - jo du har ret, det er: Om Muhammed ikke kommer til bjerget, må bjerget komme til Muhammed. Jeg havde ikke engang lagt mærke til det stod omvendt

Jeg kan ikke få linket til at fungere, så her kommer det klippet/sakset:

Hvis bjerget ikke kommer til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget. ordsprog • neutral

faste vendinger
Hvis bjerget ikke kommer til Muhamed, må Muhamed komme til bjerget.
Hvis bjerget ikke kommer til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget.

betydning
• udtryk for en vis form for eftergivelse for at nå et mål

Man kan også sige det sådan: Hvis noget ikke kan opnås på den ene måde, så må man prøve en anden, måske mere besværlig måde.

anmærkning
Dette udtryk har ikke nogen klar oprindelse, idet man ikke ved, hvem og hvornår forbindelsen mellem Mohammed og bjerget blev foretaget. Men der kendes tre forskellige oprindelser, som tilsammen kan danne baggrund for det kendte udtryk.
I Bibelen tales der om at flytte bjerge flere steder i Det Nye Testamente, fx Matthæusevangeliet 17,20: "Da de var blevet alene, kom disciplene hen og spurgte Jesus: Hvorfor kunne vi ikke drive den ud? Han sagde til dem: Fordi I har så lille en tro. Sandelig siger jeg jer: Har I en tro som et sennepsfrø, kan I sige til dette bjerg: Flyt dig herfra og derhen! og det vil flytte sig. Og intet vil være umuligt for jer". Og i Første Korintherbrev 13,2: "Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet".
I en af Marco Polos (1224-1324) fortællinger er der en skomager i Bagdad, der beviser kristendommens magt ved at befale også at få et bjerg komme hen til sig. Og endelig er der fortællingen af eller måske snarere om den arabiske eventyrdigter Dshcuha (også skrevet Djuha), som ifølge legenden skal være født i 900-tallet. Hans rigtige navn var i øvrigt Abu-l-Gusn Dudschain. Vi kender ham gennem den tyrkiske overlevering under navnet Nasru-d-Din (Nasreddin). I den relevante fortælling kommer Dschuba til en landsby og udgiver sig for at være hellig. Det ville han bevise ved at få et palmetræ til at komme hen til ham. Da træet ikke flyttede sig, sagde Dschuba, når palmen ikke kommer til mig, kommer jeg til palmen.

synonymer
Kommer bjerget ikke til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget.
Når bjerget ikke kommer til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget.

eksempler
Vi starter faktisk med en fundamental modsætning. Vi ønsker en meget stor udvidelse uden tilsvarende at afsætte de fornødne bevillinger og opfinder så lavere konvergensmål, idet vi følger det kendte motto "Hvis bjerget ikke kommer til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget". Under alle omstændigheder står vi over for et meget vanskeligt problem, som vi skal løse med betingelser, der ikke er de bedst mulige, uden at vi dog ophører med at kæmpe for at forbedre disse betingelser. Vi ønsker naturligvis ikke et Europa i to hastigheder, sådan som de foregående talere betonede, men endnu mindre ønsker vi os et Europa i mange hastigheder. Altså må vores mål være at hjælpe de nye regioner, der har behov herfor, men samtidig må vi ikke glemme de gamle regioner, der også har brug for hjælp, og give dem den, når de har behov herfor.

[Wooster]

Camilla, är hela texten kopierad från länken, eller bara den sju första raderna? (Använd gärna [ quote ] [ / quote] när ni citerar text, alternativt citationstecken)

Det var väldigt intressanta exempel Camilla!

Blixten, Jag har ingen aning - men jag har alltid uppfattat det i ordningen att om inte berget kommer till Muhammed får Muhammed komma till berget - och ungefär i betydelsen som det exempel från Marco Polo som Camilla tar upp:

"I en af Marco Polos (1224-1324) fortællinger er der en skomager i Bagdad, der beviser kristendommens magt ved at befale også at få et bjerg komme hen til sig. Og endelig er der fortællingen af eller måske snarere om den arabiske eventyrdigter Dshcuha (også skrevet Djuha), som ifølge legenden skal være født i 900-tallet. Hans rigtige navn var i øvrigt Abu-l-Gusn Dudschain. Vi kender ham gennem den tyrkiske overlevering under navnet Nasru-d-Din (Nasreddin). I den relevante fortælling kommer Dschuba til en landsby og udgiver sig for at være hellig. Det ville han bevise ved at få et palmetræ til at komme hen til ham. Da træet ikke flyttede sig, sagde Dschuba, når palmen ikke kommer til mig, kommer jeg til palmen."

Den versionen blir ju också lite narrfull mot Muhammed - han må ha varit profet, men då han inte kunde flytta berg fick han komma till berget istället för vice versa. En narrfullhet som, åtminstone som jag uppfattat det, lever kvar i uttrycket idag - någon utger sig för att kunna göra något (flytta berg), men fick till slut erkänna sig besegrad och lösa det på ett annat sätt istället (gå till berget).

[Camilla.dk]

Hejsa,
Hele citatet var fra den side med linket, der ikke fungerede. I kraft af at ordsproget fandtes i den ene eller anden variant først, så har det vel kunnet vendes og bruges i begge modsatte eksempler med hver sin mening?
Ifølge ordbogen jeg henviste til før, så anfører de faktisk at begge muligheder findes og betydningen skulle faktisk være den samme:

Hvis bjerget ikke kommer til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget. ordsprog • neutral
faste vendinger
Hvis bjerget ikke kommer til Muhamed, må Muhamed komme til bjerget.
Hvis bjerget ikke kommer til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget.
betydning
• udtryk for en vis form for eftergivelse for at nå et mål
Man kan også sige det sådan: Hvis noget ikke kan opnås på den ene måde, så må man prøve en anden, måske mere besværlig måde.

samt:

synonymer
Kommer bjerget ikke til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget.
Når bjerget ikke kommer til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget.
eksempler
Vi starter faktisk med en fundamental modsætning. Vi ønsker en meget stor udvidelse uden tilsvarende at afsætte de fornødne bevillinger og opfinder så lavere konvergensmål, idet vi følger det kendte motto "Hvis bjerget ikke kommer til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget". Under alle omstændigheder står vi over for et meget vanskeligt problem, som vi skal løse med betingelser, der ikke er de bedst mulige, uden at vi dog ophører med at kæmpe for at forbedre disse betingelser. Vi ønsker naturligvis ikke et Europa i to hastigheder, sådan som de foregående talere betonede, men endnu mindre ønsker vi os et Europa i mange hastigheder. Altså må vores mål være at hjælpe de nye regioner, der har behov herfor, men samtidig må vi ikke glemme de gamle regioner, der også har brug for hjælp, og give dem den, når de har behov herfor.
associationer
eftergivelse
imødekomme
imødekommelse
tilpasning
tilpasse

Camilla

[Camilla.dk]

øh hov det er jo præcis den samme tekst uanset om man indtaster "om Muhammed ikke vil komme til bjerget, må bjerget komme til Muhammed" eller "om bjerget ikke vil komme til Muhammed, må Muhammed komme til bjerget"?

Umiddelabrt skulle man jo antage at alt efter hvilken vej man vender citatet, så får det en meget forskellig betydning. Den første indikerer jo at hvis man ikke kan finde en løsning først, så findes der måske en besværligere vej til løsningen, hvor den sidste vel snarere indikerer at hvis man har en tendens til at besværliggøre tingene så findes der måske i virkeligheden en lettere løsning - eller hvad?

[Camilla.dk]

Ok her er det i formen "vil Muhammed ikke komme til bjerget, må bjerget komme til Muhammed" Det er fra T. Vogel Jørgensen: Bevingede ord. litteratur-citater, historiiske ytringer, sprog-klicheer, talemåder & slagord. 1940:

Sætningen menes at have sin oprindelse fra en arabisk behandling fra ca.
1631 af eventyrfiguren Khodsha Nasreddin Djuha, oprindelig en tyrkisk
eventyrfigur, der svarer til Uglspil i europæisk litteratur. Djuha udgav
sig for at være en hellig, og da man spurgte ham, hvordan han ved et under
ville vise, at han var det, befalede han et palmetræ at komme til sig.
Træet adlød ikke. Djuha rejste sig, og da man spurgte ham, hvor han ville
hen, sagde han: "Kommer palmen ikke til mig, kommer jeg til den". Denne
fortælling er siden sammenblandet med et sted hos Marco Polo (1254-1324),
hvor det fortælles, at en enøjet skomager i Bagdad for at bvise
kristendommens magt befalede et bjerg at komme til sig - ved hvilken
lejlighed bjerget skal være kommet! Marco Polo-beretningen er under
indflydelse af 1. Korinthierbrev 13,2: "Og dersom jeg har al troen, så at
jeg kan flytte bjerge ..." og Matthæus 17,20: "... dersom I have tro som et
sennepskorn, da kunne I sige til dette bjerg: Flyt dig herfra derhen, så
skal det flytte sig ..." Først efterhånden er Muhammeds navn blevet knyttet
til historien.

Se i øvrigt også denne diskussion, hvor folk dels diskuterer om det rigtige ordsprog hedder "hvis Muhamed ikke vil komme til bjerget etc." eller "om bjerget ikke vil komme til Muhammed..." Det diskuteres også om det er Muhammed eller Moses, og begge personer har åbenbart været knyttet til ordsproget i gamle dage. http://www.dis-danmark.dk/forum/read.php?5,402257

[Wooster]

Hittade följande förklaring på engelska;

The legend goes that the Prophet Mohammed wa asked to provide proof of his teaching, so he ordered Mount Safa to come to him. When the mountain did not move, Mohammed praised God for being merciful saying that if the mountain had obeyed his command it would have fallen on all of them and destroyed them, and therefore he would now go to the mountain and give thanks to God for having mercy on such a disbelieving people.

It's not clear whether this is a true legend of Mohammed or an English invention - in English, the saying has been traced back to Francis Bacon's Essays (1625):

"Mahomet made the people believe that he would call a hill to him, and from the top of it offer up his prayers for the observers of his law. The people assembled: Mahomet called the hill to come to him again and again: and when the hill stood still, he was never a whit abashed, but said, "If the hill will not come to Mahomet, Mahomet will go to the hill." - Francis Bacon.

http://www.bookbrowse.com/wordplay/arch ... number=128


Hittade dessutom en något underlig detalj jag upptäckte när jag försökte ta reda på vilken av de två följderna (berget respektive mohammed som den trilskandes) som var vanligast.

Googlar man på svenska ger det mer sökträffar på alternativet med Mohammed som den trilskandes (berget får snällt flytta på sig. Men googlar man på Engelska är det tvärtom berget som oftast trilskas (och mohammed som får flytta på sig).

Gjorde till exempel följande googlingar:

"if the mountain will not come to mohammed mohammed will go to the mountain" 892 träffar
"if mohammed won't come to the mountain the mountain must come to mohammed" 120 träffar

"om muhammed inte kommer till berget" - 177 träffar
"om berget inte kommer till muhammed" - 68 träffar

Exakta siffror varierar mellan olika varianter (formuleringar, stavningar, huruvida man använder citattecken eller inte) - men storleksförhållandena är oberoende av de söktekniska formuleringar.

[Blixten]

Det finns alltså båda! Tänk vad man lär sig!

Lite googlande: "liten tuva välter ofta stora lass" ger 352 träffar
"litet lass välter ofta stora tuva" ger inga träffar

Skönt! Alla ordstäv finns alltså inte i dubbel upplaga

[Hans]

Det finns alltså båda! Tänk vad man lär sig!

Lite googlande: "liten tuva välter ofta stora lass" ger 352 träffar
"litet lass välter ofta stora tuva" ger inga träffar

Skönt! Alla ordstäv finns alltså inte i dubbel upplaga

Googlologi (copywright Hans) är intressant.

"Liten tuva välter ofta stort lass" vinner med 528.

http://www.google.com/search?hl=sv&sour ... =&aq=f&oq=

"Stort lass välter ofta liten tuva"

Ha, jag vinner här också - en träff - innan detta inlägg - http://www.google.com/search?hl=sv&q=%2 ... C3%B6k&lr=

MVH

Hans

[Hexmaster]

Ur Pelle Holm: Det äldsta belägget kommer från Italien, F. Surianos Trattato di Terra Santa e dell' Oriente (kapitlet Myracoli de Machometo). Där är det profeten som av någon anledning befaller ett berg att komma till honom – och då så inte skedde, suckade han ovanstående och pallrade sig iväg. En sådan berättelse är måhända otänkbar i rättrogna sammanhang, av flera skäl.

En del verkar tro att yttrandet finns i Koranen. Det gör det verkligen inte.

[Blixten]

Och det omvända ordstävet?

[Camilla.dk]

Liden tue vælter stort læs har over 1200 hits på dansk. I ordbog over faste vendinger gives denne forklaring:

Liden tue kan vælte det store læs. ordsprog • neutral
faste vendinger
Liden tue kan vælte det store læs.
betydning
• udtryk for, at en tilsyneladende lille ting kan have en voldsom effekt
Man kan også sige, at enhver detalje skal være i orden, hvis man ikke vil risikere af få problemer med en sag.
anmærkning
Det er et gammelt dansk ordsprog, som allerede er optaget i Hans Thomissøns (1532-1573) "Ordsprog", som han samlede i midten af 1500-tallet: "Liden Thwe kand wellte it stort Læß." Ordsproget findes også i Peder Pedersen Syvs samling af "Danske Ordsproge", som han udgav i 1682: "Liden tue velter et stoort læs." Her findes der yderligere varianter med den samme betydning: “Liden hund jager og vildbassen." og "Liden øxe fælder et stort træ."
synonymer
liden årsag, stor virkning
Liden årsag, stor virkning.
Liden tue kan vælte stort læs.
vælte det store læs
vælte hele læsset
vælte læsset
eksempler
Liden tue kan vælte det store læs. Det ved enhver, der har set teknikere kæmpe for at lokalisere netop den lille defekt, der har sat hele produktionen i stå.
associationer
detalje
fejl
småting
unøjagtighed
uorden

Mon ikke det er mere korrekt at sige det er et fællesnordisk ordsprog?

[Camilla.dk]

Der er ingen hits for "lille læs vælter stor tue"