Niande och duande

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen. Värd: Hexmaster
liljen
Medlem
Inlägg: 440
Blev medlem: 10 aug 2007 16:44
Ort: småland

Niande och duande

Inläggav liljen » 22 mar 2009 14:45

Har en tid funderat lite på den smygcomeback som niandet kanske har fått i Sverige på senare år. Själv kommer jag från en del av landet där detta hittills verkar vara obefintligt. Träffar man på en ny person är det även i servicesammanhang kutym att "dua" denne. Precis som det väl antagligen varit ett antal decennier nu.

Första gången jag stötte på fenomenet att jag som enskild person blev niad (åtminstone så att jag tänkte på det) var när en telefonförsäljare ringde upp mig för något år sedan och konstant tilltalade mig med "ni". Säljaren verkade vara en ung stockholmare. Senare har jag bla blivit "Niad" i mail från personer jag inte träffat personligen. Det gemensamma för personer som "Niat" mig har varit att de varit unga (80- eller möjligen rent av 90-talister) och att de kommer från någonstans i Mellansverige och främst då Mälardalen. Har därför fått intrycket av att det är i Stockholm den här sortens "nyartighet" börjat slå igenom om någonstans. Jag är inte så ofta i Stockholm själv, så det kan ju vara ett felaktigt intryck. Vad säger ni som bor där om detta? Niar man folk i huvudstaden?

Finns det öht en trend mot att man av artighet mer och mer tilltalar främmande människor (i singular även alltså) med Ni? Hur har det här isf uppkommit och vad säger det om samhällsutvecklingen?

Hur gick det till när svenskarna på 60-70-talen började dua varandra? Var det Bror Rexhed vi har att tacka för detta eller var det mycket större rörelser igång? Kom "duandet" egentligen mycket tidigare? Var "Ni" tidigare snarast lite nedlåtande tilltal då det indirekt sade att den tilltalade inte hade någon titel av värde att tilltala med.
Vore intressant att höra främst lite äldre forummedlemmars tankar om detta även om jag delvis redan har en aning om svaren på mina frågor.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 7570
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Niande och duande

Inläggav B Hellqvist » 22 mar 2009 15:37

Från DN:

Catharina Grünbaum skrev:Aldrig blir ungdomen så missförstådd som när den försöker vara artig.

"Vill ni se på matsedeln?" säger den unga servitrisen vänligt, och strax blir den inte lika unga restauranggästen förnärmad, som om ni:et varit avsett som en förolämpning.

Men varför skulle uppasserskan, som är angelägen om både gästernas trevnad och krogens renommé, vara ute efter att provocera?

Jag ställer den frågan ibland när folk i övre medelåldern börjar beskärma sig över niandet. De flesta brukar medge att de inser att avsikten inte är att vara oförskämd - men oförskämt är det lika fullt, det håller de på, liksom på rätten att känna sig förfördelad.

Nu har det gått fyrtio år och mer sedan den så kallade du-reformen slog igenom och ersatte tilltal med titlar som doktor Lind, fru Karlsson, min herre och damen. Då var det inte alla som var trakterade av att bli duade av vem som helst. Men det var ändå lättare att acceptera denna intimisering framför att bli niad.

Motviljan mot ni sitter i, det framgår av oupphörliga insändarbrev och frågor till språk- och etikettsspalter. "Vilken tid tror de att vi lever i?" frågade nyss en insändarskribent indignerat angående de ungas förmenta okunnighet.

Den berättigade frågan vore: Vilken tid tror insändarskribenten att vi lever i?

De unga som niar har aldrig upplevt niandet uppifrån och ner. Det existerar inte längre och kan inte åberopas.

Frågan man unga personer varför de niar svarar de att det tycker att det låter civiliserat. Man kastar sig inte över okända personer, och särskilt inte äldre, med ett familjärt du.

Så gör man heller inte på andra språk.

Engelskans you står i dag för både du och ni. Och de ni-kränkta i Sverige vet nog för det mesta bättre än att dua tyskar och fransmän vid första kontakten.

Nu kan det svenska ni inte jämföras med Sie och vous. Det svenska ni är uteslutande till för anonyma situationer och överges så fort man blir det minsta bekant med varandra. Det kan räcka med ett skämt för att du ska ta över. Ni kan därför tyckas både krångligt och obehövligt, eftersom det är så lätt att använda du.

Själv föredrar jag avgjort att bli duad efter det allmänna bruket, när nu det svenska ni inte fungerar som ni:et i andra språk. Men att förtrytsamt hävda att ungdomars niande är en oförskämdhet, det är att avsiktligt göra sig blind för det vällovliga uppsåtet.



Mer från DN:

Magdalena Ribbing skrev:När du och ni diskuteras blir det alltid bråk. Minns ni - alltså inte bara en utan flera av er - i somras när kronprinsessan duades av några som intervjuade henne i tv? Jag blev tillfrågad i andra medier om detta var korrekt eller inte. Nej, svarade jag, de som intervjuade kronprinsessan gjorde det som yrkespersoner, de talade inte med en kompis eller artist, utan med en symbol för nationen. De kunde ha gått runt det direkta duandet, eller sagt "kronprinsessan" som densamma själv verkar ha accepterat som tilltal. Att dua en kunglighet är inget hjältedåd.

Många blev illsura över mitt svar. De menade att kungligheter är precis likadana som "alla andra" och det ska verkligen demonstreras genom att man duar dem rejält. Nåja, ett avstånd till de kungliga är en grund för deras kunglighet, och de intervjuas därför att de inte är som vi utan för att de är - ja, just kungliga.

Samtidigt som duandet av kungliga verkar vara livsviktigt för en hel del, så använder allt fler tilltalet "ni" till vem som helst, inte enbart mycket äldre. Man menar att vara artig, men niandet utan annat tilltal är ett gammaldags sätt att markera nedlåtenhet - patron sade du till sina barn och ni till pigan men pigan sade absolut inte ni till patron.

Du är det äldsta tilltalet men efter tyskans Ihr blev tilltalet I på svenska vanligare från 1200-talet. Med verbens böjningar, vilken, kunnen, skolen, drogs I ihop till ett Ni. Oavsett sin historia låter ett envetet niande ohövligt, det ska hänga ihop med något slags tilltal för att fungera som artighet, typ: "Vill fru X ha mer kaffe eller vill Ni ha te?" Du kan man däremot säga utan annat tilltal: "Vill du ha mer kaffe eller vill du ha te?" Eller: "Mer kaffe, eller te kanske?"

Dagens unga, särskilt i serviceyrken, säger gärna Ni till alla, äldre och jämnåriga och yngre. De menar att vara artiga och den ambitionen ska man inte klaga på. Men artigheten vore större om de inte använde tilltalet ni. Riksskatteverket har låtit göra en undersökning om du och ni som tilltal. 60 procent föredrog du, 25 procent struntade i vilket, 15 procent föredrog ni. Alltså är man på den säkrare sidan om man duar de allra flesta. Ni och Du är ett formellt och lite förlegat sätt att skriva dessa ord - i normalsvenska skrivs du och ni med liten bokstav. Bara i superartighetsfall skriver man Du och Ni.

Skulle man möta den kungliga familjen är korrekt tilltal Ers Majestät till kungen och drottningen och Ers Kunglig Höghet till prinsessor och prins.


Själv undviker jag att använda "ni", både i min yrkesroll och privat.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1239
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Niande och duande

Inläggav Jurgen Wullenwever » 22 mar 2009 20:40

Ett stort problem med ni är att det (för mig åtminstone) är en pluralform, och ger anledning till missförstånd.

-Bor ni i den här lägenheten?
-Nej, det är bara jag som bor här.

Dessutom skall ni ange ett avståndstagande till den tilltalade personen, och det är väl inte artigt att taga avstånd från någon.

Vad gäller kronprinsessan, så kan nämnas att den väldige kämpen Einar Tambarskelvir sade du till kungen, i berättelsen om slaget vid Svolder.

Einars båge gick av.
Olav: "Hvad brast där så högt?"
Einar: "Norge ur händer dina, konung."
Kung Olav lånade då ut sin båge, men Einar fann den för klen.
Einar: "Vek, vek, är drottnens båge."

Dåförtiden var alla visserligen tvungna att dua varandra, så det säger väl inte så mycket, kan tyckas.

Ett kuriosum är att Jan Guillous Arn säger ni till fadren sin, vilket jag tycker är märkligt till en familjemedlem. Vet någon varför JG har valt att skriva så?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Niande och duande

Inläggav Hexmaster » 22 mar 2009 22:05

Jurgen Wullenwever skrev:Vad gäller kronprinsessan, så kan nämnas att den väldige kämpen Einar Tambarskelvir sade du till kungen, i berättelsen om slaget vid Svolder.

Inte för att jag behärskar grammatiken:
Snorre skrev:Einarr svarar: Noregr or hendi þér, konungr!

- men dåtidens etikett känner jag än mindre till.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1239
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Niande och duande

Inläggav Jurgen Wullenwever » 22 mar 2009 23:37

Hexmaster skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Vad gäller kronprinsessan, så kan nämnas att den väldige kämpen Einar Tambarskelvir sade du till kungen, i berättelsen om slaget vid Svolder.

Inte för att jag behärskar grammatiken:
Snorre skrev:Einarr svarar: Noregr or hendi þér, konungr!

- men dåtidens etikett känner jag än mindre till.


Mitt eget översättande var kanske inte så exakt.
Formen thér är dativ, så vad får vi då?
"Norge, ur händer, för dig, konung."

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3057
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Niande och duande

Inläggav Markus Holst » 23 mar 2009 08:39

Avståndstagande behöver inte vara negativt. det finns många situationer där man helst inte vill ha en nära kontakt, utan snarare ett rejält och lite opersonligt avstånd. Sådana situationer känner månmgen handikappade till, som när man behölver hjälp på toaletten eller andra närgångna situationer där man helt är ensam. I sådana situationer är det bra om assistenten beter sig opersonligt, på avstånd, som om denna inte var där. Man bör bete sig som om man inte märker något, inte är intresserad men samtidigt verkligen finnas till hand som ett extra redskap.

I sådana situationer, och vi kan nog komma på andra liknande, kan ett neutralt, kanske opersonligt, språk vara mycket värdefullt, och att i sådana situatinoer antingen låta bli att tilltala, eller använda att opersoligt tilltal, kan vara till nytta.

I Sverige är avstånd alltid sett som något negativt, medan det i många andra kulturer, väl den tyska, avståndet betraktas som en artighet. Det är artigt att inte klampa in i en annans åersonlig sfär. Ett neutralt tilltal, i tyskan Sie, är således en del av artigheten.

I ett språk med fler tilltal, har vi också ett enkelt sätt möjligheten att visa respekt eller nedlåtenhet gentemot olika personer. Där var alltså "Ni" ett sätt att vara nedlåtande i det äldre Sverige. det fanns någon gång i början av 1900-talet en Ni-reform, där man arbetade för att Ni skulle bli ett neutralt tilltal som man kunde använda såväl uppåt som ndåt dör att slippe bekymret med att vi inte hade något självklart tilltal när vi ville visa respekt. Det var där som titlarna kom in, vilket ledde till att man var tvungen att vara bekannt med personen man talade med.

"Kan jag hjälpa damen?" sade min mormor (född 1906) när hon arbetade som biträde på Fedinand Lundkvist (senare NK) i Göteborg. Att nia en kunda hade kunnat vara liktydigt med att förolämpa och förlora kunden.

Min mamma (född 1931) niar dem hon vill respektera, även om det inte sker lika ofta numera. Själv är jag (född 1960) uppvuxen med den även för min tid något gammalmodiga seden att man inte spontant niar alla vuxna. Jag duar fortfarande inte min mor, heller inte min far och mormor när de levde. När jag pratar med mamma ersätts spontant och utan tanke "du" och "dig" med mamma. Om jag någon gång, vilket kanke händer var tredje år, råkar säga du till min mor händer inget katastrofalt, mer än att det känns väldigt underligt och underligt, osäkert, som om det inte var min älskade mamma jag pratade med. Vuxna grannar kallade vi som barn för tant resp. farbror följt av för eller efternamn. Detta var inget vi blev tillsagd eller åthutade att göra. Det var inget vi behövde tänka på, det var normlat prat och kom helt naturligt.

Det fanns ju till rätt nyligen fler tiltalsord än titlarna och Ni/Du. Ofta sade man ju Han eller Hon till folk. Jag vet inte omd et var ställnignsneutralt eller om man bara hannade och honnade nedåt. Har någon av de äldre skalmaniterna kunskap om detta? När jag träffar äflre människor och vi blir skämtsamma med varandra, brukar jag tilltala dem på det viset, vilket ofta höjer ställningen lite ytterligare.

Kanske är Han/Hon det tilltal som skulle vara rätt, i den distanserande toalettsituationen som jag inledde detta långa inlägg med?

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3259
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Niande och duande

Inläggav Schwemppa » 23 mar 2009 17:39

En bekant till mig (född på 40-talet) niade sin gamla mamma - hon är visst död numera. Jag råkade överhöra en telefondiskussion i slutet på 90-talet "Goddag Mor, hur har Ni mått idag?"

Det var inte skämtsamt menat och jag trodde inte mina öron. Man kan undra hurdan hans uppfostran i övrigt var...

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6928
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Niande och duande

Inläggav tryggve » 23 mar 2009 17:51

Markus Holst skrev:Min mamma (född 1931) niar dem hon vill respektera, även om det inte sker lika ofta numera. Själv är jag (född 1960) uppvuxen med den även för min tid något gammalmodiga seden att man inte spontant niar alla vuxna. Jag duar fortfarande inte min mor, heller inte min far och mormor när de levde. När jag pratar med mamma ersätts spontant och utan tanke "du" och "dig" med mamma. Om jag någon gång, vilket kanke händer var tredje år, råkar säga du till min mor händer inget katastrofalt, mer än att det känns väldigt underligt och underligt, osäkert, som om det inte var min älskade mamma jag pratade med. Vuxna grannar kallade vi som barn för tant resp. farbror följt av för eller efternamn. Detta var inget vi blev tillsagd eller åthutade att göra. Det var inget vi behövde tänka på, det var normlat prat och kom helt naturligt.


Sådant är intressant att höra om. Mina föräldrar är födda 1937, och det ingick inte i världsbilden att jag skulle nia dem. Ej heller farmor eller mormor..

Har faktiskt heller aldrig hört mina förändrar nia andra människor i Sverige. Även om de väl var tvungna att göra det i början av sina yrkeskarriärer. Det kanske är därför de upplever det som negativt med niande, vad jag har förstått i alla fall.

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 389
Blev medlem: 09 jul 2004 12:46
Ort: Buren

Re: Niande och duande

Inläggav erich lespenhalt » 26 mar 2009 16:44

Det är en myt att man niade uppifrån och ned. Om man ser på gamla svenska filmer från 30- och 40-talen så niar man varandra konstant utan att vara nedlåtande. I Wilhelm Mobergs Utvandrarsvit så niar man främlingar och Karl Oskar niar sin far. Moberg har inte hittat på att det var så på den tiden utan han ville vara trogen verkligheten.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2165
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Niande och duande

Inläggav a81 » 26 mar 2009 18:17

tryggve skrev:
Markus Holst skrev:Min mamma (född 1931) niar dem hon vill respektera, även om det inte sker lika ofta numera. Själv är jag (född 1960) uppvuxen med den även för min tid något gammalmodiga seden att man inte spontant niar alla vuxna. Jag duar fortfarande inte min mor, heller inte min far och mormor när de levde. När jag pratar med mamma ersätts spontant och utan tanke "du" och "dig" med mamma. Om jag någon gång, vilket kanke händer var tredje år, råkar säga du till min mor händer inget katastrofalt, mer än att det känns väldigt underligt och underligt, osäkert, som om det inte var min älskade mamma jag pratade med. Vuxna grannar kallade vi som barn för tant resp. farbror följt av för eller efternamn. Detta var inget vi blev tillsagd eller åthutade att göra. Det var inget vi behövde tänka på, det var normlat prat och kom helt naturligt.


Sådant är intressant att höra om. Mina föräldrar är födda 1937, och det ingick inte i världsbilden att jag skulle nia dem. Ej heller farmor eller mormor..

Har faktiskt heller aldrig hört mina förändrar nia andra människor i Sverige. Även om de väl var tvungna att göra det i början av sina yrkeskarriärer. Det kanske är därför de upplever det som negativt med niande, vad jag har förstått i alla fall.

Håller med, har i princip aldrig hört någon nia eller nias. Det närmaste niande jag kommer att tänka på är att läraren på lågstadiet kallades fröken, men lika ofta tilltalades med förnamn eller med du.

Om jag förstått det rätt niade* min mormor min mormors mor, men däremot niade inte min mamma min mormors mor. Min mormors mor var född 1890 och det här handlar alltså om 1950-, 1960- och 1970-tal.

*Eller snarare undvek att säga du. Förmodligen tilltalade hon henne mamma eller så.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1162
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Niande och duande

Inläggav frodeh » 26 mar 2009 21:35

Jurgen Wullenwever skrev:
Hexmaster skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Vad gäller kronprinsessan, så kan nämnas att den väldige kämpen Einar Tambarskelvir sade du till kungen, i berättelsen om slaget vid Svolder.

Inte för att jag behärskar grammatiken:
Snorre skrev:Einarr svarar: Noregr or hendi þér, konungr!

- men dåtidens etikett känner jag än mindre till.


Mitt eget översättande var kanske inte så exakt.
Formen thér är dativ, så vad får vi då?
"Norge, ur händer, för dig, konung."


Det oversettes stort sett slik til norsk:
Kva brast så høgt" Einar svara: "Noreg av di hand, konge"
("hva brast så høyt-" er i dag et - ikke alt for vanlig riktignok - ordtak som brukes for situasjoner som plutselig har gått til helvete - slik som når Northug ramlet i spurten i 2007).
Så det stemmer at kvadet bruker "du"-form. En ærbødig form ville ha vært oversatt til Dykkar eller tilsvarende. Men i samme avsnitt, når Einar har forsøkt å skyte med kongens bue, sier han "for veik, for veik er kongens boge". Altså i tredje person, som kan tolkes som ærbødig form.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3057
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Niande och duande

Inläggav Markus Holst » 28 mar 2009 14:47

tryggve skrev:Sådant är intressant att höra om. Mina föräldrar är födda 1937, och det ingick inte i världsbilden att jag skulle nia dem. Ej heller farmor eller mormor..


Alltså, jag niar inte min mamma. Jag använder inte pronomen alls vid samtal med henne utan säger "mamma" där andra sätter in ett pronomen.

Jag vet att man förr även använde för eller efternamn istället för ett pronomen. Min mormor tilltalade alltid grannbonden här med "Nilsson", aldrig du eller ni.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3057
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Niande och duande

Inläggav Markus Holst » 28 mar 2009 14:55

Schwemppa skrev:En bekant till mig (född på 40-talet) niade sin gamla mamma - hon är visst död numera. Jag råkade överhöra en telefondiskussion i slutet på 90-talet "Goddag Mor, hur har Ni mått idag?"

Det var inte skämtsamt menat och jag trodde inte mina öron. Man kan undra hurdan hans uppfostran i övrigt var...


Där gör du tankefelet att ett för dig ovanligt språkbruk beror på dåliga realtioner de talande emellan. Kanske såg din bekant sitt språk som ett sätt att vara artig och kärleksfull mot sin mor i det att de hade ett eget språk? Det är så jag upplever mitt prat och språkbruk med min mor.

Troligen har han använt det språket spontant hela livet, inte för att han har blivit åthutad att gör det utan för att det alltid har varit så.

Som kuriosa kan jag berätta att min mormor använde goddag och adjö som alldagliga ord. "Adjö på dig lille Markus" sade hon ofta när hon lämnade oss, genom hela mina tonår. Strax därefter dog hon.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3259
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Niande och duande

Inläggav Schwemppa » 29 mar 2009 21:41

Fullständigt möjligt. Det blev i minnet ändå för att det lät så ovanligt :)

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 11671
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Niande och duande

Inläggav Hexmaster » 29 mar 2009 21:57

erich lespenhalt skrev:Det är en myt att man niade uppifrån och ned. Om man ser på gamla svenska filmer från 30- och 40-talen så niar man varandra konstant utan att vara nedlåtande. I Wilhelm Mobergs Utvandrarsvit så niar man främlingar och Karl Oskar niar sin far. Moberg har inte hittat på att det var så på den tiden utan han ville vara trogen verkligheten.

Jag har, skam till sägandes, inte Utvandrar-sviten inom räckhåll. Men om Karl-Oskar där verkligen niar far sin, så bryter det onekligen mot allt annat jag har sett skrivet i ämnet. Här på Skalman liksom hos Magdalena Ribbing etc.


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster