Borg och burj

[a81]

Världens numera högsta byggnad heter Burj Dubai, vilket betyder Dubaitornet. Torn heter alltså burj på arabiska. Det låter misstänkt likt borg eller kanske snarare franskans bourg, som i och för sig verkar betyda (mindre) stad snarare än borg. Någon som vet om det finns ett samband?

[Hexmaster]

Intressant fråga. Om något samband faktiskt inte föreligger, så är det visserligen omöjligt att visa... Hittar en diskussion på annat forum där man verkar ha viss koll på i synnerhet den arabiska biten.

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=424184

[lampros]

Svensk-germanskt "borg" ska vara släkt med sanskrits "pur", som även det betyder "borg, stad".

Har jag hört. Och jag är fil kand i sanskritik

[Jouppe]

Svensk-germanskt "borg" ska vara släkt med sanskrits "pur", som även det betyder "borg, stad".

Har jag hört. Och jag är fil kand i sanskritik

Ja, det kunde kanske vara det men den moderna uppfattningen är nog att sammanställa etymologin för pū´r med grekiskans p(t)ólis istället. Då kan man dessutom förklara Litauiskans pilis utgående från samma etymologi så det blir mycket ekonomiskt fastän burg då måste förklaras skilt för sig.

Den indoeuropeiska rekonstruktionen för pū´r + p(t)ólis + pilis är ett hysterodynamiskt *tpolH-/*tplH- (Robert S.P.Beekes: Comparative Indo-European Linguistics. An Introduction. s.190. Amsterdam/Philadelphia, 1995).

[a81]

Intressant fråga. Om något samband faktiskt inte föreligger, så är det visserligen omöjligt att visa... Hittar en diskussion på annat forum där man verkar ha viss koll på i synnerhet den arabiska biten.

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=424184

Om jag tolkar det här rätt, menar man här att burj fanns i arabiskan redan när koranen skrevs. Då måste ju ordet, om det lånats in och likheten inte bara är en slump, ha kommit in i arabiskan långt tidigare än korstågen.

[Jurgen Wullenwever]

Intressant fråga. Om något samband faktiskt inte föreligger, så är det visserligen omöjligt att visa... Hittar en diskussion på annat forum där man verkar ha viss koll på i synnerhet den arabiska biten.

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=424184

Om jag tolkar det här rätt, menar man här att burj fanns i arabiskan redan när koranen skrevs. Då måste ju ordet, om det lånats in och likheten inte bara är en slump, ha kommit in i arabiskan långt tidigare än korstågen.

Det indoeuropeiska 'höjd'-ordet som vi har i berg och borg skulle kunna tänkas ha kommit till arabiskan från armenier eller meder/perser/kurder, och då finns ungefär tusen år före koranen av möjliga tillfällen. Annars kanske grundordet är ett gemensamt ord, från någon förurspråklig period, eller blott en tillfällighet. Det sägs ibland att vilka två godtyckliga språk som helst har hundra eller tvåhundra ord som uttalas likadant och betyder samma sak i båda språken, men jag vet inte om någon har prövat detta.

[Hexmaster]

Kollar med SAOB:

borg: hänvisar till grekiska pyrgos/byrgos, senlatinskt burgus, "liten fästning, hvaraf fr. bourg, köping, it. borgo, köping." Vidare får man veta att "Ordet är sannol. inhemskt germ. o. torde höra till den rot som föreligger i BERG o. urspr. betyda (befäst) höjd."

berg: anglosaxiska beorh, fornsaxiska berg, medelnedertyska berch, holländska, fornhögtyska och tyska berg, av förgermanska grundformen *bhergho­af samma rot som sanskrit brhant-, adj., väldig, hög

Utifrån denna källa verkar det finnas indoeuropeiska rötter så det räcker för borg/berg - även långt innan korstågen kom på fråga, eller ens profeten själv. Om det finns någon arabisk påverkan så återstår det att bevisa.

[Jurgen Wullenwever]

Kollar med SAOB:

borg: hänvisar till grekiska pyrgos/byrgos, senlatinskt burgus, "liten fästning, hvaraf fr. bourg, köping, it. borgo, köping." Vidare får man veta att "Ordet är sannol. inhemskt germ. o. torde höra till den rot som föreligger i BERG o. urspr. betyda (befäst) höjd."

berg: anglosaxiska beorh, fornsaxiska berg, medelnedertyska berch, holländska, fornhögtyska och tyska berg, av förgermanska grundformen *bhergho­af samma rot som sanskrit brhant-, adj., väldig, hög

Utifrån denna källa verkar det finnas indoeuropeiska rötter så det räcker för borg/berg - även långt innan korstågen kom på fråga, eller ens profeten själv. Om det finns någon arabisk påverkan så återstår det att bevisa.

Att berg/borg är indoeuropeiska ord har väl inte betvivlats i tråden?

Frågan rörde snarare om det arabiska ordet hade något samband med detta?

Likheter i sådana här fall är ofta förekommande eftersom antalet språkljud är ganska litet. Vi behöver blott se på alfabetets bokstavsnamn:
grekiskt beta, hebreiskt beth 'hus' kan tyckas vara väldigt likt svenskans bod;
grekiskt delta, hebreiskt daleth 'dörr' kan tyckas vara väldigt likt just svenskans dörr;
hebreiskt ayin 'öga' kan tyckas vara väldigt likt svenskans ögon;
men det innebär ju inte att det måste finnas något samband mellan orden.

[Hexmaster]

Att berg/borg är indoeuropeiska ord har väl inte betvivlats i tråden?

Så verkar inte vara fallet, nej.

Frågan rörde snarare om det arabiska ordet hade något samband med detta?

Om ordet berg har urindoeuropeiska rötter, så är så mycket avklarat. Ifall det arabiska ordet är ett lånord eller av en slump liknar det indoeuropeiska, återstår i så fall att avgöra.

Förvisso finns det språkliga sammanträffanden. Att ta reda på vilka likheter som är av en slump och vilka som inte är det, är en av den komparativa språkvetenskapens huvudsysslor. Inget nytt där. Vad som gäller för dina uppräknade exempel vet jag inte.

[Boreas]

Indiska: puri, finska: pori...

[Jouppe]

Indiska: puri, finska: pori...

Eftersom jag är en så oförbätterlig besserwisser kan jag inte motstå frestelsen att påpeka: det finns inget ord pori i finskan. Jag kollade för säkerthets skull också med min ordbok.

Det finns däremot en stad som heter Pori (=Björneborg), men betydelsen av det namnet är ett egennamn, ordet betyder ingenting. En annan, nygrundad stad 1.1.2009 heter Raasepori. Igen: efterleden betyder ingenting, den är ljudhärmande (Raseborg), samma gällde Viapori (Sveaborg). En gammal stad heter Viipuri, igen ljudhärmande och en annan vokal.

[Jouppe]

Finska nuoruus 'ungdom' = hebreiska na'aruth (noar) 'ungdom'

[Jurgen Wullenwever]

Den här kortfattade ordlistan verkar anse att det arabiska ordet är lånat från grekiskan, och då har vi ganska många århundraden före koranen (600 e kr) om vi räknar från Alexander av Makedoniens tid (300 f kr).

http://etymological.freeweb.hu/AEDweb.htm

Andras Rajki's
A. E. D.
Arabic Etymological Dictionary
2002

burj : tower [from Gre pyrgos] Hin burj, Per borj, Taj burj, Tur burc borrowed from Ar

[Jurgen Wullenwever]

Indiska: puri, finska: pori...

Eftersom jag är en så oförbätterlig besserwisser kan jag inte motstå frestelsen att påpeka: det finns inget ord pori i finskan. Jag kollade för säkerthets skull också med min ordbok.

Det finns däremot en stad som heter Pori (=Björneborg), men betydelsen av det namnet är ett egennamn, ordet betyder ingenting. En annan, nygrundad stad 1.1.2009 heter Raasepori. Igen: efterleden betyder ingenting, den är ljudhärmande (Raseborg), samma gällde Viapori (Sveaborg). En gammal stad heter Viipuri, igen ljudhärmande och en annan vokal.

Det är intressant att ordet borg i dessa finska namn har sitt nutida svenska uttal, /bôrri/ (mitt uttal åtminstone). Har finska tagit in dem efter att frikativan /gh/ blivit /j/ (eller numera /i/), som det ser ut, eller skulle ett kvarstående /gh/ ge samma resultat?

En petimäteranmärkning dock: staden Viipuri heter väl inte så idag (utom i Finland) eftersom den är rysk. (Russian: Выборг; Finnish: Viipuri; Swedish: Viborg; German: Wiborg) Det är lustigt att ryskan har viby-i här, hur det kan komma sig. Varken finskan eller tyskan borde ge det ljudet (eller fanns det en sådan finsk dialekt?), och rimligen inte svenskan heller vid den tiden (fast jag är obekant med om saxarna i hansan hade någon sådan vokal i någon dialekt, och dessutom helt obekant med ryska modifieringar av äldre lånord). Staden har dock funnits vid ryska gränsen sedan 1293 så ryssarna har haft god tid på sig att skapa en egen form, men ursprunget till namnet borde vara i svenskan, antar jag (så att det inte är som käkisalmi-kexholm där ett finskt namn försvenskats). Det kan ju vara så att viby-iet är den enda möjliga formen under de förutsättningar som rådde(?).

En annan, nygrundad stad 1.1.2009 heter Raasepori. Igen: efterleden betyder ingenting, den är ljudhärmande (Raseborg),

Raseborgs stad bildades vid årsskiftet 2008/2009 och består av de tidigare kommunerna Karis, Pojo och Ekenäs

Där har vi Karis från din artikel igen! (Eller minns jag fel?)

[a81]

burj : tower [from Gre pyrgos] Hin burj, Per borj, Taj burj, Tur burc borrowed from Ar

Förstår inte riktigt vad som menas med detta. From Gre pyrgos verkar innebära att ordet lånats från grekiskan till arabiskan. Men borrowed from Ar verkar ju innebära det motsatta. Hur skall man tolka det här?