Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jouppe » 20 apr 2008 16:58

Yag hâlder det for helt mujligt at skape en samskandinavisk rettstavning som samtidigt uppnár tvá angelègne málsettningar:

1) at avskaffe de skandinaviske teqnene for å, ä og ö
2) at forénhétlige de skandinaviske sprákene med hensyn til hvùr vi skriver váre samfellde leksem og morfem for begrensat og specialisert bruk i internet og specifikt nordiske sammanhènger.

Det er ikke endemálsenligt at gyore nògon ansats for at forénhétlige de skandinaviske sprákenes andre grammatiske kategorier, sásom dess ordforrád eller syntaks. For det fyrste er det inte realistiskt og for det andre er det inte noydvendigt.

Avskaffande av specialteqnene skulle vère en vinst i databehandlingens tidehvèrv. Det handlar ikke bare om kompatibilitet mellan ùlik myukvare. Besvèrene gelder ogsá hárdvare: at skrive skandinavisk pá utlèndske keyboards.

Den rettstavning som yag har utvìklat kan beskrivas under fylgande punkter:
De aksenter, som vanligen finns i alle databehandlingssystem og som kan kombineras med nestan alle vokaler i vanlig Windows milyo, tas i bruk for att ersette <å> og <ä>. Samtidigt anvends aksenterne pá et motsvarande sètt for at skilje àt opet og slutet <o> og for at merke vokaler som skrivs avvikande pá svensk og dansk/norsk.

AKSENTERNE ER VALFRIE OG ANVENDS BARE I TRYKKT TEKST OG TEKST SOM KAN GENOMGA SPELLCHECK. DEN ENSKILDE INDIVIDEN FORUTSETTS INTE KUNNA ANVENDE AKSENTSYSTEMET. EN TEKST HELT UTAN ACCENTER KAN VERE HELT LESLIG, PRAKTISKT TAGET LIKE LESLIG SOM MED AKSENTER.

Grav aksent <`> kan anvendas pá <e> for at urskilje et opet uttal gentemot et slutet sèrskilt vìd i-omlyud pá etymologiskt langt /a:/, hvilket ofte forekommer i ord som stavas med <æ> til og med pá norsk. Sálédes skriver vi <bèr> for 'berry' og <sèd> for 'seed'. Grav aksent pá <è> er ogsá motiverat pá etymologiskt /ver-/ som utvìklats til /var-/ i svensk som i <vère> 'to be' og <hvèr> 'every, each'. Vi boyr vèl ogsá skrive <è> for de historiske lange /e:/ som inte deltagit i den nordiske utvìklingen e: > a: > å, sálédes skriver vi <vèl> 'well' <lèt> 'let, allowed' og <grèt> 'weeped'. Aksenten behoyvs ogsá in en rad ord med ùlik stavning som <stèrk> (svenskt <stark>) sammanhèng (svenskt <sammanhang>) osv.
Den ovanlige gravaksenten hjelper her lèsaren at visualisere de avvikande vokalerne i mange skandinaviske sprák (jfr. ogsá <hèld> = svensk <höll>).

Grav aksent kan ogsá anvendas pá <ò> for etymologiskt kort /o/ som i visse skandinaviske sprák har byrjat stavas med <å>, sásom nògon/nògot og tòle 'endure'. Grav aksent kan anvendas ogsá pá <ù> for at utmerke opet uttal, dvs. at visse sprák anvender (opet) <o> eller t.o.m. <å> istellet, som i <kùl> 'coal' <bùtn> 'bottom', <bùge> 'bow, curve', <hùl> 'hole' og <ùlik> 'different'. Visse specialfall: <òrsak> och <hòpe(s)>

Grav accent pá <ì> utmerker ord som skrivs med <e> eller <ä> i nògot nordiskt sprák, oftast historiske korte /i/ som undergâtt en opning eller tyske láneord (<vìd> D ved, <gìr> Sv <ger>, <sìker> Sv <säker> og <utvìkling> Sv <utveckling>).

Grav aksent pá <à> forekommer pá et litet antal hoygfrekvente ord der lengden pá /a/ har undergâtt tidig spontan forendring og utfallet ùlike pá de énskilde skandinaviske sprákene: <àt> (D ad, Sv åt), <àter> (atter, åter), <dà> (da, då), <frà> (fra, från), <nàr> (når, när) <làte> (lade, låta) eller inlánats pá ùlike sètt frà tysk: <gàve> (gave/gåva).

Akut aksent <´> anvends for at utmerke (historiskt) langt uttal som idag dessutom utfaller som slutet. Sálédes motsvarar den akute aksenten pá <á> de fleste lange å. Samtidigt blir aksenten brukt for at skilje etymologiskt /ei/ frà etymologiskt /e/. Sálédes fár vi: <lèr> 'teaches', <ler, lêt> 'laugh/smile' og <lér> 'clay soil'. Til den grad det finns behov at utmerke langt o: med slutet uttal kan aksenten anvendas. Sálédes kan vi vid behóv skilje pá <bòdar> 'bodes' og <bódar> 'shops, booths, sheds'.

Ifall desse slutne vokallyud sekundert forkortats kan det slutna uttalet merkas med en "hatt": <hâlde> 'to hold', <gât> 'gone' <fât> 'got, received', <svêt> (< sveit-) 'sweat' og (tilgiv mig danskar!) hele byjningsparadigmet <trôde, trôt> 'believed', <sâde, sât> 'sowed, sown' osv. Hatten ersetter her dùbbelskrivningen av slutkonsonanten, som skulle stá langt frà dansk stavning: <troede, troet > og <såede, sået>. Men merk vèl: <fôydde, fôydt> 'gave/given birth'. Og sist <sêt> er en byjningsform av <se> medan <sètt> er en synonym til <máte, vis>.

I de fall der svenskt -ck- motsvaras av danskt -g- anvends -q-. Det her underlettar lèsarne pá de ùlike sprákomrádene at formulere sine égne lèsregler: <myqet> (mye, mykje, meget, mycket) , doq (dog, dock), teqn (tecken, tegn)>.

Vokalen ö/ø ersetts sá langt som mujligt etymologiskt. Historiske korte /y/ skrivs <y> som i <fyrst> 'first', <fylge> 'follow' og <fyl> 'foal'. Historiske brutne /e/ skrivs <yo> som i <byorn> 'bear', <myod> 'meed', <kyot> 'meat' og dessutom <gyore> 'to do' (men <gjorde> <gjort> og <jord> med <jo>). Historiskt i-omlyud pá /o:/ skrivs liksom de historiske diftongerne /au/ og / øy/ med digrafen <oy> (utom valfritt <yo> efter <k> og <g>). Sálédes
<groyn> 'green', <oy> 'island', <glôymme> 'forget' <loyn> 'salary', <lôynn> 'stealth' (og <lynn> 'maple') men <gyomme> (eller <gôymme>) 'hide' og <kyope> (eller <koype>) 'buy'. Merkvel <kjol> 'skirt' med <jo> men <kyol> 'keel'.

Alle de fall der danskt/norskt <y> motsvaras av svenskt <ju> skrivs <yu> ùberoende av etymologisk tilhoyrighét: <byude, syunge, sjunke, syu, syuk>.

Ersettningen av ö/ø er som synes den svèraste noyten at knekke, og principen avviker noydvendigt frà behandlingen av å og ä/æ. Norsk har nestan redan avskaffat detta senare nemnde grafem. Hvad ö/ø anbelangar, er loysningen
myqet ùlik, aksenter er inte tilrekklige. Fordelen med at bruke digrafer som innehâller <y> (fremst <oy>) er at den producerar en elegant loysning pá <ju>/<y> problemet ogsá.

At skrive <foyrst>, <foylge> eller <björn> => <bjoyrn> verkar allt for klumpigt sá yag tykker att systemet i hvilket fall som helst drar nytte av alternativene <-yo-> og <-y-> som jag belyser i min tekst.

Yag skal àterkomme til mange andre askpekter av rettstavningen, speciellt de fall der den pávìrkas av morfologi og herledningslère. Yag vil endà redan nu dele med edre hvùr <e> og <a> boyr behandlas i endelser: <-e> skal altid anvendas i open slutstavelse, ùberoende av etymologi. I andra enn slutstavelser skal <a> (og <o>) anvendas enligt etymologisk distribution, hvilken avspeglas vèl i báde svensk og nynorsk. Samme regel gelder i slutne slutstavelser utom om stavelsen sluts av efterstellt bestemt artikel. Det regelbundne verbet byjs sálédes:

at kalle, kallar, kallade, kallat, kallande

og et regelbundet maskulint substantiv:
en hest, hesten, hestar, hestarne

Historiske n-stammar:
en klokke, klokken, klokkor, klokkorne
en bakke, bakken, bakkar, bakkarne

Pá dette sètt jevnas mange ùlikheter mellan svensk og nynorsk ut genom en i og for sig godtykklig regel. Dessutom kommer vi til et system som inte léder til en overmektig inlèrning av vokalendelser for danskar og anhengare av bokmál.

Anvendingsomrádene for en rettstavning av den her typen er givetvis pá lang sikt ùbegrensade. Pá kort sikt kunne den anvendas i nordiske publikationer, moytesreferat/-protokoll og i internetsammanhèng der boksteverne å, ä, og ö steller til med besvèrlighéter. Ganske snabbt kunne det vère mujligt at utvìkle en spell check for MS Word och andre vanlige editorer. Dermed kunne problemet med at bli tvungen at aktivt lère sig stavningen undanrydjas.

Yag har placerat mitt forslag ocksá pá http://tech.groups.yahoo.com/group/germ ... ssages?o=1 der yag redan har fât et par svar.

Yag stôytte nu pá en lenk til en hemside som behandlar samme idé:

http://members.tripod.com/~Flydet/schola/anden.html
http://members.tripod.com/~Flydet/schola/oppgave.html

Dessbetre har forfattaren ingen égen loysning for skapandet av stavelsenormen, bare nògre rigtlinjer, rigtlinjer som ligger nère og naturligt til hands og som mitt forslag fylger myqet langt, ùberoende av hans artikel.

Se ogsá: http://sv.wikipedia.org/wiki/Skandinavi ... A5kunionen

Jouppe

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 20 apr 2008 18:36

I Sverige har språkstandardiseringen gått mycket långt, så det finns inte så mycket kvar av dialekter hos unga människor, och sammanvävningen av tal och skrift är stor. Många har exempelvis svårt att förstå mig, när jag säger "te" (till). I Norge är regionala skillnader mer framträdande och tillåtna i skrift, har jag för mig.

Hur som helst, om man vill ha en gemensam skandinavisk stavning och dessutom vill undvika diakritiska tecken, så borde det enklaste vara att modifiera den fornvästnordiska stavningen, kan man tycka. Fast är det inte fint med diverse krumelurer på bokstäverna, som uttrycker den nationella självhävdelsen och motståndet till utjämning och standardisering? Jag skulle gärna se ett gemensamt skandinaviskt språk, men varför rätta sig efter engelskans bokstäver? Om ett annat språk bleve dominerande, exempelvis kinesiska eller hindi eller arabiska, skulle vi då börja använda deras skrift?

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jouppe » 20 apr 2008 20:16

Jurgen Wullenwever skrev:Hur som helst, om man vill ha en gemensam skandinavisk stavning och dessutom vill undvika diakritiska tecken, så borde det enklaste vara att modifiera den fornvästnordiska stavningen, kan man tycka.
Yag ser ikke helt hvùr den fornvestnordiske stavningen loyser problemet? Digraferna <ae> og <oe> antar yag? Skal vi lère oss at gyore skilnad pá /au/, /ey/ og /oe/ igen?

Og ville vi dà ha dùbbelskrivne <aa> igen eller hâlde oss til de eldre enkeltskrivne for báde /a/ og /å/? Islendskan har lagt en aksent pá langt /á/ numere.
Jurgen Wullenwever skrev:Jag skulle gärna se ett gemensamt skandinaviskt språk, men varför rätta sig efter engelskans bokstäver? Om ett annat språk bleve dominerande, exempelvis kinesiska eller hindi eller arabiska, skulle vi då börja använda deras skrift?
Mátte inte basen for várt alfabet vère latinskt. Engelskan har klarat kùnststykket at utnytje bóksteverna sá effektivt at inge ytterligare behóv for bókstever eller diakritiske teqn har befunnets. Hvarfor skal vi vère mindre kunnige?

Om vi vil hâlde váre specielle skandinaviske skrivteqn finnes faktiskt en elegant og enkel veg til en samskandinavisk stavning: Ta for hvèrt ord fyrste stavelsens anstats og stavelsenukleus frà dansk (dansk er vìrkeligt konservativ i stavningen sá langt) og resten av ordet frà svensk. Resultatet boyr bli sprákhistoriskt temligen hygieniskt trots den gróvhuggne metoden.

Yag har laddat op en lengre tekst i samskandinavisk ortografi. Teksten er en oversettning frà dansk av fyrste delen av en artikel skriven av Linus Ganman om "det nordiske sprákfelleskapet i et frèmtidsperspektiv"

Den finns nu tilgenglig pá http://koti.welho.com/jschalin/fremtids ... n_del1.htm

Originalet finns tilgengligt pá dansk, svensk och norsk pá http://members.tripod.com/~Flydet/schola/

Jouppe

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Hexmaster » 20 apr 2008 20:46

Osäker på den historiska kopplingen? Om detta inte är ett skämt..?

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jouppe » 20 apr 2008 21:33

Hexmaster skrev:Osäker på den historiska kopplingen? Om detta inte är ett skämt..?
Jouppe skrev:Om vi vil hâlde váre specielle skandinaviske skrivteqn finnes faktiskt en elegant og enkel veg til en samskandinavisk stavning: Ta for hvèrt ord fyrste stavelsens anstats og stavelsenukleus frà dansk (dansk er vìrkeligt konservativ i stavningen sá langt) og resten av ordet frà svensk. Resultatet boyr bli sprákhistoriskt temligen hygieniskt trots den gróvhuggne metoden.
Det her citatet ovan er nok et skemt (myqet skulle dà stavas mecket t.eks.). Resten er fullt allvàr.

Ni fár selve avgyore den historiske koplingen pá redaktionen om ni vil avslute tráden. Utgangspunkten for normen er sprákhistorisk og avgyorandene for stavningsloysningarne er langt grundade pá sprákhistoriske (etymologiska) overvegningar.

Jouppe

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 20 apr 2008 23:34

Ett skandinaviskt språk skulle nog ganska lätt kunna genomföras utan så stora problem. Om stavningen fastläggs, är det mer en fråga om att införa alla språkens egenheter överallt, så att alla behärskar dem, och sedan får tiden avgöra vilka former eller betydelser som överlever.
Det er ikke endemálsenligt at gyore nògon ansats for at forénhétlige de skandinaviske sprákenes andre grammatiske kategorier, sásom dess ordforrád eller syntaks. For det fyrste er det inte realistiskt og for det andre er det inte noydvendigt.
Jag håller alltså inte med om detta. Jag förespråkar ett gemensamt skandinaviskt ordförråd, gärna puristiskt och arkaiskt, som innehåller alla kända skandinaviska ord.

Vad gäller stavningen, så skulle jag föredra att behålla de egna skandinaviska tecknen, men om man nödvändigtvis skulle vara begränsad till 26 moderna latinska bokstäver utan diakritiska tecken, så kan man utnyttja digrafer i flera fall. Om språket antas ha tio betonade vokaler och en obetonad, skulle vokalerna kunna se ut så här:
e=ei, i=i, y=y, ä=ae, ö=au
a=a, ó=w, ô=o, u=u, å=ao
schwa=e
Dae aer bare eitt eiksaempel, sao jag forwrder dae ikke. Anners skulle mann ju kunne utnyttje skriftens maujligheiter, daer svaenskan inte anvaender qwz, aog cx aer wnaudige, hvarfaur e=c, ä=z, ö=q, å=x. Dx har vi vzrkligen utnyttjet dznn latinske skriftens alle bwkstzver, cnkelt xg praktiskt.

Om man anknyter till språkhistorien, för att göra eventuella moderatorer nöjda :D , så har den svenska stavningen ett flertal gånger föreslagits reformeras, från 1600-talet och framåt, och detta har ofta rört vokalernas stavning. De flesta nystavningsförslag som jag har sett, skulle snarast försämra än förbättra stavningen, och jag är benägen att förlägga jouppes förslag i den försämrande kategorin. Det är ju ett alldeles för krångligt system, och det löser heller inte problemet med olika nationella stavningar, eftersom de fortfarande skulle finnas kvar, fast på ett nyare sätt. En annan vanlig företeelse i nystavningsförslag, är att man skall skriva olika ljud likadant, "men skilja dem åt där det behövs" och detta är av dagens svenska att döma en felaktig tanke, enär de misstavade ljuden också får fel uttal. Som exempel kan nämnas att vanliga ord som "det" och "med" idag ofta får e-uttal till följd av den oriktiga stavningen, eller att infinitivmärket "att" ofta inte uttalas "å". Listan över feluttalade ord kan göras lång, men det var inte ämnet här.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jouppe » 07 maj 2008 21:41

Jurgen Wullenwever skrev:Vad gäller stavningen, så skulle jag föredra att behålla de egna skandinaviska tecknen, men om man nödvändigtvis skulle vara begränsad till 26 moderna latinska bokstäver utan diakritiska tecken, så kan man utnyttja digrafer i flera fall. Om språket antas ha tio betonade vokaler och en obetonad, skulle vokalerna kunna se ut så här:
e=ei, i=i, y=y, ä=ae, ö=au
a=a, ó=w, ô=o, u=u, å=ao
schwa=e
Dae aer bare eitt eiksaempel, sao jag forwrder dae ikke. Anners skulle mann ju kunne utnyttje skriftens maujligheiter, daer svaenskan inte anvaender qwz, aog cx aer wnaudige, hvarfaur e=c, ä=z, ö=q, å=x. Dx har vi vzrkligen utnyttjet dznn latinske skriftens alle bwkstzver, cnkelt xg praktiskt.
Dà du tar til digrafer boyr du beakte, at spráket innehàlder en hel del sekvenser. Man kan inte gerne stave aul (= oyl = öl) nestan lika som aula. Det finns ogsá auditorium osv. Yag har valt mine ende digrafer oy/yo/yu sá, at inge sammanblandninger kan ùppstá.

Man boyr ogsá beakta skriftbilden, hvilket ditt eget eksempel belyser sá vèl. Mine loysningar fylger mujligats nère den historiske skriftbilden, pá sá vis at ingen behoyver skilt "lere" sig lese samskandinavisk; alle som er van at lese ét ende annat skandinaviskt sprák kan byrje lese skriften direkt, utan forhandskunskaper. Ifall folk blir tvungne at lere sig nògot hélt nytt faller projektet straks pá bristande motivation.

Din idé at starta frá fonemen som de uttalas (i svensk) er en ùmujlig utgàngspunkt. Finns det nògon minste samfellt faktor alls med dansk om vi starar frá uttalet ??? Dessutom avstár vi dà ùundvikligen frá skriftbilden som i alla fall er den nermast sammanhàldande faktorn i skandinavisken idag.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4987
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Markus Holst » 08 maj 2008 08:18

Onekligen en interssant tråd. Jag har två frågor:

1 Vad vinner vi mer på förslaget än att man kan använda valfritt tangentbord? Mig förefaller det en str för'ändring för en sådan liten vinst. Det kan man i princip redan nu om man bara lär sig kommandona för alla bokstäver. Bättre vore att skapa bättre tangentbord eller program där specialtecken i olika språk blir mer lättsökta.

2 För mig förefaller det som om stavningen skulle divergeras än mer från uttalet med detta förslag. Jag kan ju bara bedöma detta ur mitt svenska perspektiv, men bäst är ju alltid stavning om den inte behöver läras in utan blir självklar.

Så egentligen vet jag inte vad man vinner.

aftonande
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 24 apr 2008 07:20

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av aftonande » 08 maj 2008 09:47

Jouppe skrev:Mátte inte basen for várt alfabet vère latinskt. Engelskan har klarat kùnststykket at utnytje bóksteverna sá effektivt at inge ytterligare behóv for bókstever eller diakritiske teqn har befunnets. Hvarfor skal vi vère mindre kunnige?
Jag tycker inte engelskan har utnyttjat alfabetet speciellt effektivt med tanke på att man inte kan utläsa ur stavningen hur ett ord ska uttalas. Orden "wind" och "mind" exempelvis, ser ut att rimma, men uttalas i själva verket helt olika. Det finns en mängd engelska ord där skriftbilden ger flera möjliga uttalsvarianter och där man måste lära sig hur varje ord ska uttalas.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jouppe » 08 maj 2008 21:41

Markus Holst skrev:Onekligen en interssant tråd. Jag har två frågor:

1 Vad vinner vi mer på förslaget än att man kan använda valfritt tangentbord? Mig förefaller det en str för'ändring för en sådan liten vinst. Det kan man i princip redan nu om man bara lär sig kommandona för alla bokstäver. Bättre vore att skapa bättre tangentbord eller program där specialtecken i olika språk blir mer lättsökta.
Det her er jù inte hovudsyftet med stavningen. Hovudsyftet er at skape én stavning og byjningslère som er gangbar for tré sprák. Yag skriver med svensk syntaks for at yag kan svensk syntaks best. Samme stavning kan anvendes for norsk og i mer begrensat utstrekning for dansk. Avskaffandet av å/ä/ö er en bimálsettning, som loynar sig at gyore i samtidigt. Kanske det er svèrt at forene málsettningarne?
Markus Holst skrev: 2 För mig förefaller det som om stavningen skulle divergeras än mer från uttalet med detta förslag. Jag kan ju bara bedöma detta ur mitt svenska perspektiv, men bäst är ju alltid stavning om den inte behöver läras in utan blir självklar.

Så egentligen vet jag inte vad man vinner.
Stavningen er skapt for at ligge mujligast nère en kompromiss mìllom de skandinaviske sprák, som ligger lengst frá hvèrandre: dansk, nynorsk og svensk. Av historiske skèl kommer den ogsá veldigt nère norsk bokmál. Det er syelvklart at stavningen ligger lengre frá svenskt uttal enn standard svensk. Uttalsmessighet er en diametralt motsatt, ùforenlig málsettning i forhàldande til samskandinavism.

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jouppe » 08 maj 2008 21:43

aftonande skrev:
Jouppe skrev:Mátte inte basen for várt alfabet vère latinskt. Engelskan har klarat kùnststykket at utnytje bóksteverna sá effektivt at inge ytterligare behóv for bókstever eller diakritiske teqn har befunnets. Hvarfor skal vi vère mindre kunnige?
Jag tycker inte engelskan har utnyttjat alfabetet speciellt effektivt med tanke på att man inte kan utläsa ur stavningen hur ett ord ska uttalas. Orden "wind" och "mind" exempelvis, ser ut att rimma, men uttalas i själva verket helt olika. Det finns en mängd engelska ord där skriftbilden ger flera möjliga uttalsvarianter och där man måste lära sig hur varje ord ska uttalas.
Point taken. Og endà har engelsk inge fremre rundade vokaler at àtergì, sá utmaningen er ogsá mindre.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 11 maj 2008 21:07

Jouppe skrev:
aftonande skrev:
Jouppe skrev:Mátte inte basen for várt alfabet vère latinskt. Engelskan har klarat kùnststykket at utnytje bóksteverna sá effektivt at inge ytterligare behóv for bókstever eller diakritiske teqn har befunnets. Hvarfor skal vi vère mindre kunnige?
Jag tycker inte engelskan har utnyttjat alfabetet speciellt effektivt med tanke på att man inte kan utläsa ur stavningen hur ett ord ska uttalas. Orden "wind" och "mind" exempelvis, ser ut att rimma, men uttalas i själva verket helt olika. Det finns en mängd engelska ord där skriftbilden ger flera möjliga uttalsvarianter och där man måste lära sig hur varje ord ska uttalas.
Point taken. Og endà har engelsk inge fremre rundade vokaler at àtergì, sá utmaningen er ogsá mindre.
Svenskan har (i mitt uttal) inte några främre rundade vokaler heller! Det är också litet ohistoriskt att säga att inga ytterligare tecken har behövts i engelskan, när bokstaven w skapades just för detta ändamål, och en del andra som sedan har försvunnit därifrån. Antalet latinska bokstäver är inte bestämt, och det är nog orimligt att just de 26 tecknen som föreligger i dagens engelska skulle vara normativa. Andra språk nyttjar både fler och färre och ett närliggande exempel ser vi i danskans ä och ö som också är latinska bokstäver utan diakritiska tecken, och det som i så fall saknas skulle vara en ny bokstav för å.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 11 maj 2008 21:29

Jouppe skrev:
Jurgen Wullenwever skrev:Vad gäller stavningen, så skulle jag föredra att behålla de egna skandinaviska tecknen, men om man nödvändigtvis skulle vara begränsad till 26 moderna latinska bokstäver utan diakritiska tecken, så kan man utnyttja digrafer i flera fall. Om språket antas ha tio betonade vokaler och en obetonad, skulle vokalerna kunna se ut så här:
e=ei, i=i, y=y, ä=ae, ö=au
a=a, ó=w, ô=o, u=u, å=ao
schwa=e
Dae aer bare eitt eiksaempel, sao jag forwrder dae ikke. Anners skulle mann ju kunne utnyttje skriftens maujligheiter, daer svaenskan inte anvaender qwz, aog cx aer wnaudige, hvarfaur e=c, ä=z, ö=q, å=x. Dx har vi vzrkligen utnyttjet dznn latinske skriftens alle bwkstzver, cnkelt xg praktiskt.
Dà du tar til digrafer boyr du beakte, at spráket innehàlder en hel del sekvenser. Man kan inte gerne stave aul (= oyl = öl) nestan lika som aula. Det finns ogsá auditorium osv. Yag har valt mine ende digrafer oy/yo/yu sá, at inge sammanblandninger kan ùppstá.

Man boyr ogsá beakta skriftbilden, hvilket ditt eget eksempel belyser sá vèl. Mine loysningar fylger mujligats nère den historiske skriftbilden, pá sá vis at ingen behoyver skilt "lere" sig lese samskandinavisk; alle som er van at lese ét ende annat skandinaviskt sprák kan byrje lese skriften direkt, utan forhandskunskaper. Ifall folk blir tvungne at lere sig nògot hélt nytt faller projektet straks pá bristande motivation.

Din idé at starta frá fonemen som de uttalas (i svensk) er en ùmujlig utgàngspunkt. Finns det nògon minste samfellt faktor alls med dansk om vi starar frá uttalet ??? Dessutom avstár vi dà ùundvikligen frá skriftbilden som i alla fall er den nermast sammanhàldande faktorn i skandinavisken idag.
Jag skulle i konsekvensens namn ha skrivit e=ai, för att låta a vara initialbokstav i alla digrafer, men det var blott ett hastigt exempel i diskussionen. Vad gäller diftongen au så är den inte acceptabel i svenskan. Den strider mot språkets uttalsprinciper varför vi får augusti > agusti, auktion > aktion, cowboy > kaboj ... Ord som aula och auditorium bör i språkbruket lämpligen ersättas av mer svenska ord.

Om vi ser skandinaviseringen från svenskan, så skulle en del historiska korrigeringar kunna närma sig danskan och norskan. Pluralen -or borde snarast ersättas av -er, vilket ju ändå är det korrekta uttalet. Likaså prepositionen vid > ved, och vapen > våpen. Listan blir lång, men en mer historiskt ljudenlig svänsk stavning skulle göra mycket. Dock kan man misströsta, när norrmännen inte ens inbördes kan samsas om en gemensam skrift. Varför skulle de då vilja övergå till en skandinavisk?

Användarvisningsbild
Jouppe
Medlem
Inlägg: 215
Blev medlem: 02 feb 2008 11:28
Ort: Borgå, Östra Nyland

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Jouppe » 11 maj 2008 22:38

Jouppe skrev:Yag hâlder det for helt mujligt at skape en samskandinavisk rettstavning som samtidigt uppnár tvá angelègne málsettningar:

1) at avskaffe de skandinaviske teqnene for å, ä og ö
2) at forénhétlige de skandinaviske sprákene med hensyn til hvùr vi skriver váre samfellde leksem og morfem for begrensat og specialisert bruk i internet og specifikt nordiske sammanhènger.

Det er ikke endemálsenligt at gyore nògon ansats for at forénhétlige de skandinaviske sprákenes andre grammatiske kategorier, sásom dess ordforrád eller syntaks. For det fyrste er det inte realistiskt og for det andre er det inte noydvendigt.

Avskaffande av specialteqnene skulle vère en vinst i databehandlingens tidehvèrv. Det handlar ikke bare om kompatibilitet mellan ùlik myukvare. Besvèrene gelder ogsá hárdvare: at skrive skandinavisk pá utlèndske keyboards.

Den rettstavning som yag har utvìklat kan beskrivas under fylgande punkter:
De aksenter, som vanligen finns i alle databehandlingssystem og som kan kombineras med nestan alle vokaler i vanlig Windows milyo, tas i bruk for att ersette <å> og <ä>. Samtidigt anvends aksenterne pá et motsvarande sètt for at skilje àt opet og slutet <o> og for at merke vokaler som skrivs avvikande pá svensk og dansk/norsk.

AKSENTERNE ER VALFRIE OG ANVENDS BARE I TRYKKT TEKST OG TEKST SOM KAN GENOMGA SPELLCHECK. DEN ENSKILDE INDIVIDEN FORUTSETTS INTE KUNNA ANVENDE AKSENTSYSTEMET. EN TEKST HELT UTAN ACCENTER KAN VERE HELT LESLIG, PRAKTISKT TAGET LIKE LESLIG SOM MED AKSENTER.

Grav aksent <`> kan anvendas pá <e> for at urskilje et opet uttal gentemot et slutet sèrskilt vìd i-omlyud pá etymologiskt langt /a:/, hvilket ofte forekommer i ord som stavas med <æ> til og med pá norsk. Sálédes skriver vi <bèr> for 'berry' og <sèd> for 'seed'. Grav aksent pá <è> er ogsá motiverat pá etymologiskt /ver-/ som utvìklats til /var-/ i svensk som i <vère> 'to be' og <hvèr> 'every, each'. Vi boyr vèl ogsá skrive <è> for de historiske lange /e:/ som inte deltagit i den nordiske utvìklingen e: > a: > å, sálédes skriver vi <vèl> 'well' <lèt> 'let, allowed' og <grèt> 'weeped'. Aksenten behoyvs ogsá in en rad ord med ùlik stavning som <stèrk> (svenskt <stark>) sammanhèng (svenskt <sammanhang>) osv.
Den ovanlige gravaksenten hjelper her lèsaren at visualisere de avvikande vokalerne i mange skandinaviske sprák (jfr. ogsá <hèld> = svensk <höll>).

Grav aksent kan ogsá anvendas pá <ò> for etymologiskt kort /o/ som i visse skandinaviske sprák har byrjat stavas med <å>, sásom nògon/nògot og tòle 'endure'. Grav aksent kan anvendas ogsá pá <ù> for at utmerke opet uttal, dvs. at visse sprák anvender (opet) <o> eller t.o.m. <å> istellet, som i <kùl> 'coal' <bùtn> 'bottom', <bùge> 'bow, curve', <hùl> 'hole' og <ùlik> 'different'. Visse specialfall: <òrsak> och <hòpe(s)>

Grav accent pá <ì> utmerker ord som skrivs med <e> eller <ä> i nògot nordiskt sprák, oftast historiske korte /i/ som undergâtt en opning eller tyske láneord (<vìd> D ved, <gìr> Sv <ger>, <sìker> Sv <säker> og <utvìkling> Sv <utveckling>).

Grav aksent pá <à> forekommer pá et litet antal hoygfrekvente ord der lengden pá /a/ har undergâtt tidig spontan forendring og utfallet ùlike pá de énskilde skandinaviske sprákene: <àt> (D ad, Sv åt), <àter> (atter, åter), <dà> (da, då), <frà> (fra, från), <nàr> (når, när) <làte> (lade, låta) eller inlánats pá ùlike sètt frà tysk: <gàve> (gave/gåva).

Akut aksent <´> anvends for at utmerke (historiskt) langt uttal som idag dessutom utfaller som slutet. Sálédes motsvarar den akute aksenten pá <á> de fleste lange å. Samtidigt blir aksenten brukt for at skilje etymologiskt /ei/ frà etymologiskt /e/. Sálédes fár vi: <lèr> 'teaches', <ler, lêt> 'laugh/smile' og <lér> 'clay soil'. Til den grad det finns behov at utmerke langt o: med slutet uttal kan aksenten anvendas. Sálédes kan vi vid behóv skilje pá <bòdar> 'bodes' og <bódar> 'shops, booths, sheds'.

Ifall desse slutne vokallyud sekundert forkortats kan det slutna uttalet merkas med en "hatt": <hâlde> 'to hold', <gât> 'gone' <fât> 'got, received', <svêt> (< sveit-) 'sweat' og (tilgiv mig danskar!) hele byjningsparadigmet <trôde, trôt> 'believed', <sâde, sât> 'sowed, sown' osv. Hatten ersetter her dùbbelskrivningen av slutkonsonanten, som skulle stá langt frà dansk stavning: <troede, troet > og <såede, sået>. Men merk vèl: <fôydde, fôydt> 'gave/given birth'. Og sist <sêt> er en byjningsform av <se> medan <sètt> er en synonym til <máte, vis>.

I de fall der svenskt -ck- motsvaras av danskt -g- anvends -q-. Det her underlettar lèsarne pá de ùlike sprákomrádene at formulere sine égne lèsregler: <myqet> (mye, mykje, meget, mycket) , doq (dog, dock), teqn (tecken, tegn)>.

Vokalen ö/ø ersetts sá langt som mujligt etymologiskt. Historiske korte /y/ skrivs <y> som i <fyrst> 'first', <fylge> 'follow' og <fyl> 'foal'. Historiske brutne /e/ skrivs <yo> som i <byorn> 'bear', <myod> 'meed', <kyot> 'meat' og dessutom <gyore> 'to do' (men <gjorde> <gjort> og <jord> med <jo>). Historiskt i-omlyud pá /o:/ skrivs liksom de historiske diftongerne /au/ og / øy/ med digrafen <oy> (utom valfritt <yo> efter <k> og <g>). Sálédes
<groyn> 'green', <oy> 'island', <glôymme> 'forget' <loyn> 'salary', <lôynn> 'stealth' (og <lynn> 'maple') men <gyomme> (eller <gôymme>) 'hide' og <kyope> (eller <koype>) 'buy'. Merkvel <kjol> 'skirt' med <jo> men <kyol> 'keel'.

Alle de fall der danskt/norskt <y> motsvaras av svenskt <ju> skrivs <yu> ùberoende av etymologisk tilhoyrighét: <byude, syunge, sjunke, syu, syuk>.

Ersettningen av ö/ø er som synes den svèraste noyten at knekke, og principen avviker noydvendigt frà behandlingen av å og ä/æ. Norsk har nestan redan avskaffat detta senare nemnde grafem. Hvad ö/ø anbelangar, er loysningen
myqet ùlik, aksenter er inte tilrekklige. Fordelen med at bruke digrafer som innehâller <y> (fremst <oy>) er at den producerar en elegant loysning pá <ju>/<y> problemet ogsá.

At skrive <foyrst>, <foylge> eller <björn> => <bjoyrn> verkar allt for klumpigt sá yag tykker att systemet i hvilket fall som helst drar nytte av alternativene <-yo-> og <-y-> som jag belyser i min tekst.

Yag skal àterkomme til mange andre askpekter av rettstavningen, speciellt de fall der den pávìrkas av morfologi og herledningslère. Yag vil endà redan nu dele med edre hvùr <e> og <a> boyr behandlas i endelser: <-e> skal altid anvendas i open slutstavelse, ùberoende av etymologi. I andra enn slutstavelser skal <a> (og <o>) anvendas enligt etymologisk distribution, hvilken avspeglas vèl i báde svensk og nynorsk. Samme regel gelder i slutne slutstavelser utom om stavelsen sluts av efterstellt bestemt artikel. Det regelbundne verbet byjs sálédes:

at kalle, kallar, kallade, kallat, kallande

og et regelbundet maskulint substantiv:
en hest, hesten, hestar, hestarne

Historiske n-stammar:
en klokke, klokken, klokkor, klokkorne
en bakke, bakken, bakkar, bakkarne

Pá dette sètt jevnas mange ùlikheter mellan svensk og nynorsk ut genom en i og for sig godtykklig regel. Dessutom kommer vi til et system som inte léder til en overmektig inlèrning av vokalendelser for danskar og anhengare av bokmál.

Anvendingsomrádene for en rettstavning av den her typen er givetvis pá lang sikt ùbegrensade. Pá kort sikt kunne den anvendas i nordiske publikationer, moytesreferat/-protokoll og i internetsammanhèng der boksteverne å, ä, og ö steller til med besvèrlighéter. Ganske snabbt kunne det vère mujligt at utvìkle en spell check for MS Word och andre vanlige editorer. Dermed kunne problemet med at bli tvungen at aktivt lère sig stavningen undanrydjas.

Yag har placerat mitt forslag ocksá pá http://tech.groups.yahoo.com/group/germ ... ssages?o=1 der yag redan har fât et par svar.

Yag stôytte nu pá en lenk til en hemside som behandlar samme idé:

http://members.tripod.com/~Flydet/schola/anden.html
http://members.tripod.com/~Flydet/schola/oppgave.html

Dessbetre har forfattaren ingen égen loysning for skapandet av stavelsenormen, bare nògre rigtlinjer, rigtlinjer som ligger nère og naturligt til hands og som mitt forslag fylger myqet langt, ùberoende av hans artikel.

Se ogsá: http://sv.wikipedia.org/wiki/Skandinavi ... A5kunionen

Jouppe
Yag har nu opnat en open source ordliste med etymologiske basdata for samskandinavisk pá adressen http://tech.groups.yahoo.com/group/germ ... =337574503

Det stár frît fram for alle intresserade at komplettere den enligt de stavningsprinciper som yag skisserat ùp òvan. Yag skulle ogsá ùpskatte ifall yag fikk hjelp med komplettering av redan inmatat data.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Re: Samskandinavisk: samnorm for stavning av skandinaviske sprák

Inlägg av Olof Trätälja » 12 maj 2008 16:48

Jouppe skrev: 1) at avskaffe de skandinaviske teqnene for å, ä og ö
Beträffande å och ä så är ju detta mycket enkelt på stockholmskan vilken självklart måste vara normen. Det är bara att plocka bort dem och ersätta dem med o respektive e eftersom dessa uttalas lika eller i vart fall utan konsekvent åtskillnad. Möjligen behövs ett skrivsätt för långt o-ljud men man kan ju alltid låna engelskans dubbel "o".
Jurgen Wullenwever skrev:...., eller att infinitivmärket "att" ofta inte uttalas "å".
Även i detta fall kan man gå rationellt till väga. Sedan pluraländelserna försvann är -a ändelsen ett entydigt infinitivmärke så vad skall man med ordet "att" till egentligen? Även här finns föregångaren i Stockholmsområdet, på SLs skyltar kan man lite varstans läsa "FÖRBJUDET BETRÄDA SPÅROMRÅDET"; så vad väntar vi på?