När utdog latinet?

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 29 november 2007, 16:19

I det antika Romerska riket var latin modersmål hos ett flertal romare. Under medeltiden hade det upphört att vara ett levande språk. Således hade de medeltida människorna inte längre latin som modersmål. Då de romerska människorna hade latin som modersmål från åtminstone 100-talet f.Kr. till åtminstone slutet av 300-talet så undrar jag nu när latinet egentligen upphörde vara modersmål hos romarna? Fanns det ännu under vikingatiden på 800-talet människor som hade latin som modersmål eller talade de som levde i Rom på 800-talet en tidig form av italienska?

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 29 november 2007, 17:38

Utan att vara språkvetare vill jag hävda att det där är en defenitionsfråga. Man skulle ju kunna säga att italienska är den moderna formen av latin i italien. Det är nog rätt omöjligt att säga när latinet var så ändrat att det blivit italienska, jag förutsätter att det var en smygande, löpande övergång som egentligen fortfarande fortsätter.

Hade goter och langobarderna så stort inflytanade på det folkliga språket att latinet försvann? Det tror jag inte ity det i så fall knappast torde återuppstått i form av italienskan, varför nog folket fortsatte att prata latin och väl gör så än idag.

Det lär väl dessutom någonstans i italienska alperna finnas en folkspillra som pratar ladino, som väl kan kallas en italiensk dialekt som är än mer likt det gamla latinet, alltså en "övervintrad" dialket ungefär som älvdalskan och de andra målen i Dalarna.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 30 november 2007, 08:40

Ladinet i alperna är nog inte närmare latin än vad italienska är. Skulle kanske vara sardiska som är lite närmare.

Man kan nog tänka sig att latinet inte var speciellt statiskt ens under romarrikets tid. Tänker man sig det talade språket i exempelvis Rom så lät det säkert olika om man jämför Jesu tid och 400-talet, kanske lika olika som om man jämför 400-talet och 800-talet t ex.

Som Markus Holst säger är det väl en definitionsfråga. När skall man betrakta det som kallas för vulgärlatin som nya språk i respektive hörn av det gamla riket? Hur uppfattades det av samtida?

/ Probstner

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 30 november 2007, 13:13

Riktigt! "Latinet" har successivt övergått i ett antal efterföljarspråk.
Rumänskan är ett sådant. Jag har för mig att det finns ytterligare något i det jugoslaviska området. Latinet finns därmed kvar på ett annat sätt än för spräk som s.a.s. "utgått utan ersättning". Exempel här, från vårt närområde kan vara liviskan eller prussiskan. Dessa är borta/försvunna.

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 30 november 2007, 13:20

Hur många romanska språk, dvs, latin-ättlignar, räknar men med idag?

Italienska
spanska (katalanska och castellano)
portugisiska
franska (inkl. provensalska)
rumänska
rätoromanska

Därtill kommer väl en del dialekter som inte fullt platsar in under ovanstående. Jag kan tänka mig korsikanska och sardiska. Men börjar vi diskutera detta får vi ju snart ytterligare en lång diskussion om skillnaden på språk och dialekt.

Har jag missat något område där romanska språk talas (låt oss betrakta Kanada som franskspråkigt)?

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 30 november 2007, 14:15

På 1300-talet i Italien var latinet fortfarande skriftspråket. Latinet ansågs vara det riktiga språket, standardspråket, och folkspråken var bara profana dialekter. Dvs. latinska variationer. Om det fanns något skriftspråk som var mer profant så var det det provencalska. En hel del italiensk litteratur från perioden, är skrivet på provencalska. Det skulle dock ändras med Dante Aligheris standardisering av den toskanska dialekten, vilket är samma språk som vi idag kallar för "Italienska".
Det är här själva vändpunkten från latinets herravälde, där latinet börjar få mindre och mindre makt även i det "latinska" området. Den process Dantes ansträngningar satte igång blev en konsekvens för Luthers folkspråkliga biblar t.ex.

Dock hade latinet i Frankrike redan börjat avta, vilket resulterade i standardprovencalska och standardfranska (vilket bla var det språk Francois Villon diktade på).

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 30 november 2007, 14:18

Nja, listan kan nog göras längre: Om vi till att börja med begränsar oss till de språk som kan sägas stå latinet närmast har vi här, kan man säga, Rätoromanskan och Rumänskan.

Aromuniskan står sedan rumänskan ganska nära.

Furlanskan står Rätoromanskan nära.

Ladinet har sedan drag av både Furlanska och Rätoromanska.

Meglenitiskan har drag av Rätoromanska och Aromuniska.

Alla ovanst. med "språkstatus".

Sedan blir det knepigare - om vi också skulle vidga perspektivet till "dialekterna".

Det finns till sist ganska många språk i Europa. Av. ung. det skälet är nationalitetsprincipen så dödfödd. Praktiskt ogenomförbar nämligen. Inte minst amerikanska statsmän brukar ha svårt att inse detta enkla.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 30 november 2007, 15:38

Istrorumänska är nog lika mycket eget språk som vissa i Spaningsledarens lista.

/ Probstner

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 30 november 2007, 16:11

Det är ju en intressant lista. Var pratas alla dessa språk? Vi är välan fortfarande inom samma geografiska område, va, dvs. innaför Limes?

Jag läste någn gång på något språkinstituts eller liknandes hemsida om att man hade defenierat ett nytt germanskt språk: Skånska, bestående av dialekterna skånska, halländska, blekingska och bornholmska. Jupp, så stod det.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 30 november 2007, 16:52

Jovisst håller vi oss innanför limes.
Utanför den öppnar sig sedan en annan värld, också den intressant.
"Språk" x "folk" bilder sedan en betydligt större matris, inkl. innan för limes.
För mig är sedan istrorumänerna ett folk, ung. som moldaverna.
Betr. matrisen får jag återkomma, för att få det någorlunda rätt.

Wavy Gravy · Inlägg av **Wavy Gravy** » 30 november 2007, 18:39

Rumänien. Hur kommer det sig att man talade latin där? Romersk kolonisation eller språkbyte eller både och?

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 30 november 2007, 18:48

Här en motsvarande folk/områdes/modersmålsöversikt, från SvD 91-07-19:

Aromunerna, ung. 300.000 bor i Grekland, Jugoslavien, Albanien och Bulgarien.

Bojasja, zigenarliknande folkgrupp på Balkan som talat en rumänsk dialekt.

Furlaner, en knapp miljon i Italien, längs gränsen till Slovenien/Kroatien.

Istrorumäner, i Istrien, d.v.s. idag Kroatien.

Jifti, zigenarliknande folkgrupp i norra Grekland.

Karaguiner, i västra Grekland, har albanska som modersmål men talar också aromunska.

Ladiner, 25.000 i norra Italien

Megleniter, 30.000 i den grekiska delen av Makedonien.

Moldaverna talar/är rumäner.

Rumänsktalande befolkning finns även i Jugoslavien och Ungern.

Rätoromanerna, 50.000 finns i Schweiz

Zigenare, litet överallt, språk romanes plus lokala.

(En del av nuvarande Rumänien utgjorde den romerska provinsen Dacia.
Den romerska provinsen i en del av nuv. Ungern kallades Pannonia. Detta nästan tusen år före de ungerska stammarnas ankomst. I "Rumänien" blev det folket inkl. det romerska språket kvar.)

Wavy Gravy · Inlägg av **Wavy Gravy** » 30 november 2007, 18:53

Aromunerna, ung. 300.000 bor i Grekland, Jugoslavien, Albanien och Bulgarien.

Detta är vlacherna?

Wavy Gravy · Inlägg av **Wavy Gravy** » 30 november 2007, 18:54

Det finns väl även ett judiskt språk som räknas till den romanska gruppen?

Edit:
Jepp, det fanns det "Och så har vi Spanienjudarnas medeltida språk Spanjolska eller ladino."

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 30 november 2007, 19:49

Enligt NF, Uggleupplagan kallade sig de rumänsktalande i det området själva för romani. Vlacher var den slaviska/historiska benämningen på dessa folk. Jfr. landet/landsdelen Valakiet.

(Rumänien var en gång i tiden, enkelt uttryckt, ungefär de bägge namnändrade dubbelfurstendömena d.v.s. Valakiet + Moldavien. Därefter har landet utsatts för en del plus och minus i form av Bessarabien, Dobrudscha och en del annat.)

Samma källa, NF, anger att de rumänsktalande folken på Balkan själva kallar sig aromuner. De var nog inte i första hand dessa som slaverna hade anledning att namnge. Fast hur det sedan sist och slutligen, en gång i tiden, kan ha förhållit sig med just den saken...