Kopplingen mellan tyska och svenska språket?

Morgan · Inlägg av **Morgan** » 26 januari 2006, 19:05

Hej,

kollade genom innan och fann inget, men om just detta ämne har diskuterats innan, ber jag vänligen moderatorn hänvisa till rätt forum.

Jag var nyligen i Tyskland på besök hos en bekant jag har i Nürnberg. Kan språket sedan fem år tillbaka, men får trots det nya aha-upplevelser varje gång den nära relationen mellan svenska och tyska dyker upp i form av nya, okända verb som jag aldrig tidigare hört och som låter ovanligt förvillande lika de svenska.

I början när jag lärde mig tyska fick jag bara kännedom om två ord som hade betydelsen samtala, nämligen "reden" (prata) och "sprechen" (prata). Sen skrev en annan bekant i Hamburg till mig och nämnde ordet "schnacken", som betyder just "snacka". Jag och den kvinna jag är bekant med började prata om dialekter som talas i Tyskland och resultatet överraskade mig! Nu minns jag inte alla ord, men förvånansvärt många ord lät, om man bara "försvenskade" uttalet och stavningen, exakt som på svenska - i en (ovanlig) dialekt använde man exempelvis ordet "praten" (prata). Alltså, jag menar att de lät mycket mer lika svenska ord än många av de tyska generellt brukar göra.

Är det någon som har mer koll än jag på detta området?

MVH, Morgan, Jönköping

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 26 januari 2006, 21:53

Nordtyskan (eller plattyskan) är betydligt mer lik svenskan än högtyskan, som väl ofta anses som den "riktiga" tyskan. Det har ju sina historiska förklaringar tror jag.

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 27 januari 2006, 01:03

Blev riktigt häpen för pass tio år sedan när jag träffade en nederbayersk bilhandlare från landet och det visade sig att bayerskt uttal av många för tyskan och svenskan gemensamma ord lät som rena stockholmskan. Och då är nota bene bayerska dialekter så fjärran från plattyska som man kan komma.

/ Probstner

Morgan · Inlägg av **Morgan** » 27 januari 2006, 07:46

Det är just det som jag reagerade på - många av dessa ord, som var ovanligt förvillande lika svenska, fanns just i Bayern och området runtomkring. Att det finns svenskklingande ord i plattyskan är ju, som Belarus skrev, inte så förvånande.

Morgan

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 27 januari 2006, 16:28

Troligast är väl parallella men av varandra oberoende utvecklingar av uttalet. Det ganska hårda och öppna högtyska Wetter ("Vätta") blir dialektalt "Veder" på samma sätt som stockholmare förr uttalade ordet.

/ Probstner

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 27 januari 2006, 16:31

Ett kort exempel:
Alla ord som bl a börjar på über- motsvarar svenskan över-.
Ex

ûberfull=överfull

Stefan

Morgan · Inlägg av **Morgan** » 11 mars 2006, 12:14

Kom med en till fundering inom detta området:

Den bekanta jag har i Hamburg har sagt följade påstående till mig vid ett flertal tillfällen: Under 30-åriga kriget, då svenska och tyska soldater slogs tillsammans, skedde det även mycket språkligt och kulturellt utbyte. Man var ju tvungen att kommunicera med varandra på något sätt och därav uppkom många av de ord som är likadana eller mycket liknande i både svenskan och tyskan. Sedan, när soldaterna från de båda länderna återvände hemåt igen, tog de med sig många av de nya uttryck och ord som de hade lärt sig av varandra. Med tidens gång har dessa sedan utvecklats till de ord vi använder idag.

Det som med mitt vetande stödjer detta påstående är att man på kanoner från t.ex. regalskeppet Wasa (eller var det regalskeppet Kronan?) har hittat gjutjärnskanoner med inskriptioner av svenskar där en del av en sådan lyder så här:

Böse ick (=Böses ich=Elaka jag)

Är det nån som har koll på ungefär när det största kulturella utbytet mellan svenskan och tyskan ägde rum?

Morgan

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 11 mars 2006, 15:11

Språkligt utan tvivel under medeltiden. Det är då svenskan under påverkan från (platt)tyskan utvecklas till ett eget språk. Jag vet inte om det finns någon forskning på området, men jag kan föreställa mig att det i städer med stark tyskspråkig befolkning (t ex Stockholm och Söderköping) kan ha utvecklats pidginvarianter. De influenser som kom under stormaktstiden gissar jag var mer begränsade till olika sociala grupper eller yrkesområden. Kanske bergshantering. Kanske det militära.

/ Probstner

Hellbastard · Inlägg av **Hellbastard** » 11 mars 2006, 15:42

Probstner skrev:Språkligt utan tvivel under medeltiden

Absolut medeltiden, om vi talar om plattyska (lågtyska). Men om vi menar (hög)tyska så får man gå fram i tiden ett par hundra år. Namnen är egentligen lite missvisande, för lågtyska är mer nåt i stil med det vi idag kallar nederländska, snarare än en variant av tyska.

Hur som helt har lågtyska haft ett enormt mycket större inflytande på svenskan än vad högtyska har.

Morgan · Inlägg av **Morgan** » 11 mars 2006, 16:31

Då var den språkliga påverkan från tyskan med andra ord som störst innan 30-åriga kriget. Alltså bör jag ha någorlunda rätt om jag påstår att det under 30-åriga kriget redan fanns vissa språkliga likheter, vilket utan tvekan måste ha underlättat soldaternas kommunikation? Från medeltidens slut (ca 1500 e.kr.) tills dess att det bröt ut dröjde det ca 120 år. Om man betänker hur mycket språket har förändrats under de senaste hundra åren så borde den språkliga utvecklingen för den tidens människor fram tills dess varit enorm, särskilt med tanke på alla vetenskapliga upptäckter som började göras under denna eran.

Men med tanke på att lågtyskan/plattyskan har haft större inflytande på vårt språk än högtyska så är det ändå märkligt hur likt uttalen nere i Bayern var svenskans. För att ta exemplet från inlägget med bilhandlaren och stockholmskan - en möjlig förklaring kan kanske vara att det bodde många högtyskar i Stockholm och att detta i sin tur påverkade uttalet av orden?

Morgan

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 11 mars 2006, 19:23

Tyskans "ch" och svenskans "k" verkar ha hängt ihop genom historien. Nu är jag ingen expert på tyska, men det känns iaf som om
"ch" ursprungligen har uttalats som "k" i tyskan, men att detta har ändrats till ett sje-ljud. (och då talar jag inte ord som innehåller bokstavskombinationen "sch")

Carolus · Inlägg av **Carolus** » 11 mars 2006, 20:19

Sen har vi den roliga "brillen" som betyder glasögon.

Kopplingen mellan Svenska och Bayerska är riktigt skum, det var ju inte så att de tyska soldater som stred för Sverige kom från de katolska områdena (visst fanns de avvikare, men ingen majoritet). Riktigt udda.

egilo · Inlägg av **egilo** » 12 mars 2006, 03:06

Hellbastard skrev:
Probstner skrev:Språkligt utan tvivel under medeltiden
Absolut medeltiden, om vi talar om plattyska (lågtyska). Men om vi menar (hög)tyska så får man gå fram i tiden ett par hundra år. Namnen är egentligen lite missvisande, för lågtyska är mer nåt i stil med det vi idag kallar nederländska, snarare än en variant av tyska.

Hur som helt har lågtyska haft ett enormt mycket större inflytande på svenskan än vad högtyska har.

Kanske en aning på sidan om - men genom Tyskland i allfall:
Mitt holländska värdfolk vid en konsertturné var förvånade över att jag satt och läste deras morgontidning utan att jag närmade tänkte på vad jag gjorde. Jag brukar läsa morgontidnigen vid den tiden.
En annan gång, när jag skulle resa med tåg från Amsterdam till Budapest via Wien och busstidtabellen mellan hamnen och tågavgången verkade snål, frågade jag innan avfärd från Helsingfors min bror, vad jag skulle använda för språk på Amsterdams järnvägsstation. Han svarade: Försök med svenska - det brukar nog gå - om du talar långsamt och tydligt.

-Ursäkta, när går tåget till Wien?
(ungefär) Fymfteigh, fyimteigh"
-Tack!

Jag hann med tåget. Spår Feyimf!

Morgan · Inlägg av **Morgan** » 13 mars 2006, 07:30

Giancarlo skrev:Tyskans "ch" och svenskans "k" verkar ha hängt ihop genom historien. Nu är jag ingen expert på tyska, men det känns iaf som om
"ch" ursprungligen har uttalats som "k" i tyskan, men att detta har ändrats till ett sje-ljud. (och då talar jag inte ord som innehåller bokstavskombinationen "sch")

Vet inte om det räknas in i sammanhanget, men i Sydtyskland och Österrike uttalar man - för att ta ett exempel - alla -G och -CH i slutet av ord som -K, medan man i Mellan- och Nordtyskland säger -CH/-SCH. I Nordtyskland säger man således Ich (=jag), medan man i Berlin säger Icke och i vissa delar av Sydtyskland Ick. Som Giancarlo skrivit i det citerade inlägget, tyskans -CH och svenskans -K har hängt ihop väldigt länge, och i det sammanhanget är det märkligt att man - ännu i dag - har just det uttalet i Sydtyskland.

Morgan

Morgan · Inlägg av **Morgan** » 23 augusti 2006, 14:29

Probstner skrev:Blev riktigt häpen för pass tio år sedan när jag träffade en nederbayersk bilhandlare från landet och det visade sig att bayerskt uttal av många för tyskan och svenskan gemensamma ord lät som rena stockholmskan. Och då är nota bene bayerska dialekter så fjärran från plattyska som man kan komma.

/ Probstner

Enligt vad min flickvän sa under hennes besök hos mig i juni, så behöver det inte vara så konstigt. Under Trettioåriga kriget var nämligen svenskarna nere i Bayern och härjade, och en av städerna de belägrade och intog var Rothenburg ob(er) der Tauber, http://www.rothenburg.de/d/ISY/index.php?get=167.

Morgan