Forntida egyptiska, hieroglyfer, och dess utveckling

[testing1]

Det finns ju dom som påstår att "egyptiskan" inte alls är utdöd, utan att det är egyptiska som talas idag i Egypten. "Arabiskan" ska enligt denna teori härstamma från det forna egypten(p.g.a. utvandring under romartiden rakt över Röda Havet med båtar?) och spridits till arabiska halvön någon gång under Egyptens långa historia. Alltså skulle "arabiskan" lika gärna kunna benämnas som "egyptiska", enligt teorin alltså.

"Arabiskan" ersatte alltså inte "egyptiskan" vid islams intåg i Egypten, utan "kom tillbaka" till Egypten som en något annorlunda dialekt, som sedan sammansmälte med den "inhemska egyptiskan".

Står det inte också någonstans i koranen att, "gå nu inte hårt åt kopterna när ni går in i Egypten, de är era brödrar", eller något sådant. Det är ju rätt intressant egentligen, frågan är om det står något liknande i koranen om andra folk.

[Dûrion Annûndil]

Det finns ju dom som påstår att "egyptiskan" inte alls är utdöd, utan att det är egyptiska som talas idag i Egypten. "Arabiskan" ska enligt denna teori härstamma från det forna egypten(p.g.a. utvandring under romartiden rakt över Röda Havet med båtar?) och spridits till arabiska halvön någon gång under Egyptens långa historia. Alltså skulle "arabiskan" lika gärna kunna benämnas som "egyptiska", enligt teorin alltså.

"Arabiskan" ersatte alltså inte "egyptiskan" vid islams intåg i Egypten, utan "kom tillbaka" till Egypten som en något annorlunda dialekt, som sedan sammansmälte med den "inhemska egyptiskan".

Vem är det som hävdar den här teorin?

Fornegyptiska och arabiska är olika språk. Arabiska är ett semitiskt språk, det är dock inte fornegyptiska. Fornegyptiska lever kvar i det koptiska språket. Någon som enbart talar arabiska förstår inte koptiska. Om någon läste upp gamla fornegyptiska dokument eller vad som står med hieroglyfer i sten, skulle någon som talar arabiska inte förstå något heller. De semitiska språken fanns dock på arabiska halvön långt innan romarna var påtänkta.

Mvh -Dan

[testing1]

Det finns ju dom som påstår att "egyptiskan" inte alls är utdöd, utan att det är egyptiska som talas idag i Egypten. "Arabiskan" ska enligt denna teori härstamma från det forna egypten(p.g.a. utvandring under romartiden rakt över Röda Havet med båtar?) och spridits till arabiska halvön någon gång under Egyptens långa historia. Alltså skulle "arabiskan" lika gärna kunna benämnas som "egyptiska", enligt teorin alltså.

"Arabiskan" ersatte alltså inte "egyptiskan" vid islams intåg i Egypten, utan "kom tillbaka" till Egypten som en något annorlunda dialekt, som sedan sammansmälte med den "inhemska egyptiskan".

Vem är det som hävdar den här teorin?

Fornegyptiska och arabiska är olika språk. Arabiska är ett semitiskt språk, det är dock inte fornegyptiska. Fornegyptiska lever kvar i det koptiska språket. Någon som enbart talar arabiska förstår inte koptiska. Om någon läste upp gamla fornegyptiska dokument eller vad som står med hieroglyfer i sten, skulle någon som talar arabiska inte förstå något heller. De semitiska språken fanns dock på arabiska halvön långt innan romarna var påtänkta.

Mvh -Dan

Jag har inte hört koptiska, men läst att det skulle låta som arabiska(det används inom mässan i koptiska kyrkan), men med en liten uppblanding av grekiska och latin. Så att dessa skulle vara besläktade låter ju inte helt otroligt då. Både arabiska(i semitiska subfamiljen) och koptiska/egyptiska(i egyptiska subfamiljen) klassas åtminstonde som afro-asiatiska språk: http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Asiatic_languages

Läs här: http://www.ossama-alsaadawi.com/ (Rent allmänt om hieroglyper och forna egypten)
och här: http://alsaadawi.exeedia.com/ (Rent allmänt om hieroglyper och forna egypten) , speciellt här då för språket: http://www.ossama-alsaadawi.com/_privat ... nglish.htm (där han berättar om sina språkteorier, och bl.a. skrivit in koptiska(som ska vara en direkt arvtagare till fornegyptiska språket) namn, som låter som vilka arabiska namn som helst.) Men vad han hävdar, och som är uppseendeväckande, är att det som talas idag i Egypten är egyptiska, och att "arabiska" är ett språk i den större egyptiska språkfamiljen! Han vänder således på hela steken.

Inte för att jag säger att han har rätt, men det är ju en spännande teori, att hieroglyferna skulle vara feltolkade. Kan ju vara kul att läsa åtminstonde!:) Jag tror att denna snubben tolkar hieroglyferna lite som Wallis Budge gjorde i sin "An Egyptian Hieroglyphic Dictionary"(Läs här: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... 8?v=glance ,recensioner längre ner på sidan), men som det verkar råda delade meningar om inom egyptologkretsar verkar det som.

Detta skulle kunna förklara varför jag alltid tyckt att de gamla egyptiska faraonernas namn låter så fantasifulla att man undrade om de var sanna: Amenemnisu, Merenptah, Nebmaatre, Sanakhte etc. Möjlig förklaring - Feltolkning? Här är lite namn på faraoner, enligt hans tolkning av hieroglyferna: http://www.ossama-alsaadawi.com/_privat ... Famous.htm Exempelvis heter faraon vi känner som "Khafre" i själva verket "Zaki" enligt hans teorier. Första faraon heter enligt honom då; "Jacob" och inte "Scorpion-kungen". Andra faraon heter enligt honom "Aaser" och inte "Djoser/Zoser" som är det vedertagna etc. Rent nonsens, eller ett steg närmare sanningen? Inte en aning.

[testing1]

De semitiska språken fanns dock på arabiska halvön långt innan romarna var påtänkta.
Mvh -Dan

Jag tror du har fel. Åtminstonde det äldsta arabiska dokument är från så sent som från 512 e.v.t.(e.kr.) http://www.omniglot.com/writing/arabic.htm

Sen kan man ju bara spekuleri i varför arabiska bokstäver är så lika den gamla egyptiska demotiska skriften(som användes från 660 "före vår tid" till 425 "efter vår tid")
(Demotisk skrift)
(Demotisk skrift)

Den demotiska skriften i sin tur är en förenkling av den hieratiska skriften(som användes mellan 2925 f.v.t-660 f.v.t.!!!) (Hieratisk skrift)
(Hieratisk överst, hieroglyfer underst)
(Hieratisk skrift)
(Hieratisk skrift)
Den hieratiska skriften är i sin tur en förenkling av de rena hieroglyferna. Jag håller det inte för helt otroligt att den demotiska skriften och/eller den hieratiska skriften spreds utanför Egypten och utgjorde gruden till alla alfabet i regionen.

Faktum är att man börjar anse att Wadi el-Hol inskriptionen i Egypten är föregångaren till ALLA alfabet i världen. Inte ens det tamilska eller thailändska alfabetet kommer undan. http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Bro ... _alphabets
http://www.ancientscripts.com/protosinaitic.html

Hieroglyfer>Wadi el-Hol>Proto Sinaitic>Feniciska alfabetet>Grekiska alfabetet>Etruskiska alfabetet(som ser ut som runor)>Latinska alfabetet, sen så är tåget i rullning...

Sen så kan man ju dra det hela ett steg längre och inkludera de kinesiska hieroglyferna/bilderna/bokstäverna och de japanska bokstäverna, som båda har dunkelt ursprung.

[Dûrion Annûndil]

Jag har inte hört koptiska, men läst att det skulle låta som arabiska(det används inom mässan i koptiska kyrkan), men med en liten uppblanding av grekiska och latin. Så att dessa skulle vara besläktade låter ju inte helt otroligt då. Både arabiska(i semitiska subfamiljen) och koptiska/egyptiska(i egyptiska subfamiljen) klassas åtminstonde som afro-asiatiska språk

Visst är de besläktade, men det är ju även de indoeuropeiska språken (med undergrenar), och språkförbistringen finns där i alla fall.

Läs här: http://www.ossama-alsaadawi.com/ (Rent allmänt om hieroglyper och forna egypten)
och här: http://alsaadawi.exeedia.com/ (Rent allmänt om hieroglyper och forna egypten) , speciellt här då för språket: http://www.ossama-alsaadawi.com/_privat ... nglish.htm (där han berättar om sina språkteorier, och bl.a. skrivit in koptiska(som ska vara en direkt arvtagare till fornegyptiska språket) namn, som låter som vilka arabiska namn som helst.) Men vad han hävdar, och som är uppseendeväckande, är att det som talas idag i Egypten är egyptiska, och att "arabiska" är ett språk i den större egyptiska språkfamiljen! Han vänder således på hela steken.

Så här vid första blicken skulle jag säga att Alsaadawi är en vanlig hembyggdsromantiker... Han hävdar ju tydligen att egyptiskan från urminnes tider till nutid faktiskt är totalt oförändrat i uttalet! Om Farao Narmer och Kleopatra VII träffades på en fest skulle de utan problem kunna konversera, med den nuvarande koptiske biskopen i Alexandria. Och beviset på detta? Att hieroglyferna och den hieratiska skriften knappast förändras över årtusendena, och att namn tenderar att bevaras tämligen oförändrade...
Bah, humbug!

Ljudvärden förändras, betydelser förändras. Namn är dock ganska beständiga, men det bevisar ingenting om språket. Han blandar ihop skriftspråk med talspråk.

De semitiska språken fanns dock på arabiska halvön långt innan romarna var påtänkta.

Jag tror du har fel. Åtminstonde det äldsta arabiska dokument är från så sent som från 512 e.v.t.(e.kr.)

Nu blandar du ihop skriftspråk med talspråk. Semitiska språk dyker upp i Mellanöstern flera årtusenden före romarna, så att egyptiskan skulle spridigt sig till Arabiska halvön under romersk tid för att sedan bli Arabiskan ser jag inte som en rimlighet.

Den hieratiska skriften är i sin tur en förenkling av de rena hieroglyferna. Jag håller det inte för helt otroligt att den demotiska skriften och/eller den hieratiska skriften spreds utanför Egypten och utgjorde gruden till alla alfabet i regionen.

Det håller nog alla med om i dagsläget. Men det är inte samma sak som att språket Forntida Egyptiska är ursprunget till alla språk som sedan anpassade dessa alfabet till att utrycka sina språk i skrift.

Mvh -Dan

[testing1]

Så här vid första blicken skulle jag säga att Alsaadawi är en vanlig hembyggdsromantiker... Han hävdar ju tydligen att egyptiskan från urminnes tider till nutid faktiskt är totalt oförändrat i uttalet! Om Farao Narmer och Kleopatra VII träffades på en fest skulle de utan problem kunna konversera, med den nuvarande koptiske biskopen i Alexandria. Och beviset på detta? Att hieroglyferna och den hieratiska skriften knappast förändras över årtusendena, och att namn tenderar att bevaras tämligen oförändrade...
Bah, humbug!

Ljudvärden förändras, betydelser förändras. Namn är dock ganska beständiga, men det bevisar ingenting om språket. Han blandar ihop skriftspråk med talspråk.

Jag får återkomma till det.

Nu blandar du ihop skriftspråk med talspråk. Semitiska språk dyker upp i Mellanöstern flera årtusenden före romarna, så att egyptiskan skulle spridigt sig till Arabiska halvön under romersk tid för att sedan bli Arabiskan ser jag inte som en rimlighet.

Nä, det kan man ju se som man vill. Faktum är att det ju inte är en orimlighet, de semitiska språken i Mellanöstern skulle ju kunnat dyka upp från Egyptiskan!!! Sen om det var så att egyptiskan spred sig till arabiska halvön, behöver inte det skett under romartiden. Det var ett exempel, det skulle ha kunnat ske långt tidigare. Sen bara för att det funnits semitiska språk i Mellanöstern(utanför Egypten) i tusentals år(som teoretiskt skulle kunnat komma från just egyptiskan!), behöver inte betyda att de spred sig till arabiska halvön. För faktum kvarstår, det tidigaste beviset för Arabiska på Arabiska halvön är ett dokument från så sent som 512 e.v.t.(e.kr.). Det får ändå ses som vägledande tycker jag. Skriftspråk och talspråk hör väldigt intimt tillsammans tycker jag. Hur ska man kunna känna till ett talat språks historia, utan en skriftlig lämning utav det?8O

Det håller nog alla med om i dagsläget. Men det är inte samma sak som att språket Forntida Egyptiska är ursprunget till alla språk som sedan anpassade dessa alfabet till att utrycka sina språk i skrift.

Det håller jag med om. Men alla språken borde ha hyfsat samma ursprung. Och faktum är att man inte vet var den afro-asiatiska språkgruppen uppstod någonstans.
http://en.wikipedia.org/wiki/Afro-Asiatic_languages

[testing1]

Så här vid första blicken skulle jag säga att Alsaadawi är en vanlig hembyggdsromantiker...

Det kan vi inte utesluta. Men han baserar nog sina studier på tidigare tolkningar. Wallis Budge´s verk(länkat ovan) t.ex., som är omdiskuterade.

Han hävdar ju tydligen att egyptiskan från urminnes tider till nutid faktiskt är totalt oförändrat i uttalet!

Ja.

Om Farao Narmer och Kleopatra VII träffades på en fest skulle de utan problem kunna konversera, med den nuvarande koptiske biskopen i Alexandria.

Det tror jag inte. Han säger att egyptiskan tagit upp utländska ord under resans gång, men att meningsuppbyggnad/struktur/syntax kalla det vad du vill... är fornegyptisk - d.v.s. de saker som avgör språks släktskap. På samma sätt som svenskan tagit upp tyska, franska, arabiska m.fl. ord under de senaste århundradena, men fortfarande är svenska - så är själva grunden och kärnan av ord fortfarande fornegyptisk.

Och beviset på detta? Att hieroglyferna och den hieratiska skriften knappast förändras över årtusendena, och att namn tenderar att bevaras tämligen oförändrade...
Bah, humbug!

Jo, men det är ju faktiskt anmärkningsvärt att skrften är så stabil, och att samma tecken används under så lång tid! Det är ju lite därför, som sagt, han hävdar(p.g.a. den speciella uppbyggnaden av ord med skriften) att innebörden/uttal har förblivit hyfsat statisk.

Men jag tror inte att man ska ta det bokstavligt, jag tror att vad han vill få sagt är att dagens talade egyptiska "slang" är en direkt efterföljare till forntidsegyptiskan och att den är närbesläktad med arabiskan. Men jag gissar på att han arbetar ungefär så här: Han kollar en fornegyptisk text. Deffischerar den. Utlöser textens betydelse. Kollar vilka ord som används. Kollar ordens betydelse. Jämför om dessa ord fortfarande används och om betydelsen är densamma. Och det är just detta han hävdar - minus orden som tillkommit under resans gång eller eventuellt tappat innebörd.

Ljudvärden förändras, betydelser förändras.

Varför skulle ljudvärden och betydelser behöva förändras. Det beror väl på omständigheterna och de realiter som omger språket. Finns det inte kinesiska tecken med exakt samma ljudvärde och betydelse sen väldigt långt tillbaka? Just p.g.a. den speciella sammansättningen...
Rätta mig om jag har fel. Jag har inte en aning och kan vara ute på hal is... Men är inte Koranen skriven på samma sätt som på 600-talet(den färdigställdes kanske senare)? Direkt översättning? Alla muslimer förstår den än idag utan problem?Och det är väl lite det som är tanken; så fort meningarna i Koranen "moderniseras", eller om den översätts till ett annat språk, så blir det inte längre Guds exakta ord. Koranen på arabiska är en "helig skrift", men en översättning är "en tolkning". Det är likxom därför den reciteras på "gammel"-arabiska oavsett vilket land man befinner sig i, eller?

Och var det inte i princip religion som det gamla Egypten handlade om? Alltså, vi får: "Heliga skrifter" "Guds exakta ord" "Oförändrat uttal under tusentals år". Dra dina egna slutsatser.

Namn är dock ganska beständiga, men det bevisar ingenting om språket.

Håller inte med riktigt. Namn, ställen och liknande är nog VÄLDIGT beständigt, ja! Det är väl därför alsawaadi hävdar att många(alla i princip) orter/byars namn i Egypten är av fornegyptiskt ursprung, inte arabiskt som man kan tro. Sen om han uttyder att fortida faraoners namn stämmer överens med namn som existerar idag på personer i Egypten, så blir det ju ännu mer intressant tycker jag... och borde bevisa en del.

[Dûrion Annûndil]

Nä, det kan man ju se som man vill. Faktum är att det ju inte är en orimlighet, de semitiska språken i Mellanöstern skulle ju kunnat dyka upp från Egyptiskan!!! Sen om det var så att egyptiskan spred sig till arabiska halvön, behöver inte det skett under romartiden. Det var ett exempel, det skulle ha kunnat ske långt tidigare. Sen bara för att det funnits semitiska språk i Mellanöstern(utanför Egypten) i tusentals år(som teoretiskt skulle kunnat komma från just egyptiskan!), behöver inte betyda att de spred sig till arabiska halvön. För faktum kvarstår, det tidigaste beviset för Arabiska på Arabiska halvön är ett dokument från så sent som 512 e.v.t.(e.kr.). Det får ändå ses som vägledande tycker jag. Skriftspråk och talspråk hör väldigt intimt tillsammans tycker jag. Hur ska man kunna känna till ett talat språks historia, utan en skriftlig lämning utav det?8O

Om vi tar Alsaadawis teorier, så skulle Egyptiskan vara ursprunget till alla semitiska språk. Det blir svårt att hävda, då vi inte vet när semitiska utkristaliserar sig för första gången eftersom de här språken är så gamla att de rimligen existerar innan man uppfinner skriften till dem. Att dra slutsatser från skriftens uppdykande blir svårt, eftersom egypterna av allt att döma uppfinner sitt skriftspråk på inspiration från sumererna mellan 3000- 2500 f.Kr (sumeriskan är äldre, och de första hieroglyferna verkar vara inspirerade av detta tidiga pictografiska skriftspråk). Under den här tiden dyker även Akkadiskan upp som skriftspråk i Mesopotamien, och akkaderna var semiter. Sargon av Akkad använde sig av semitiska, så visst fanns semitiska i området väldigt tidigt och enligt sumererna kom dessa söderifrån, alltså trakten av Syrien men även Arabiska öknen (rövarband och dylikt dök upp innan området erövrades av akkaderna).

Att arabisk skrift dyker upp först på 500-talet e.Kr spelar väl mindre roll, eftersom den semitiska hebreiskan dyker upp i området långt tidigare..?

Han säger att egyptiskan tagit upp utländska ord under resans gång, men att meningsuppbyggnad/struktur/syntax kalla det vad du vill... är fornegyptisk - d.v.s. de saker som avgör språks släktskap. På samma sätt som svenskan tagit upp tyska, franska, arabiska m.fl. ord under de senaste århundradena, men fortfarande är svenska - så är själva grunden och kärnan av ord fortfarande fornegyptisk.

Alsaadawi säger ju ordagrant: "Conclusion: [[ Current Egyptians speak exactly as their AE Forefathers did ]]" och "Egyptian spoken language has NEVER changed one bit from the early time of Jesus up today" vilket väl skall tolkas som att dåtidens egyptier skulle kunna prata obehindrat med nutidens, enligt hans teori. Ungefär som att dagens svenskar obehindrat borde kunna tala med en nordbo från 500-talet e.Kr. Vi kan ju jämföra med hur lätt det är att förstå en islänning. Eller hur det är ganska lätt att läsa Danska men betydligt jobbigare att beställa en glass i Köpenhamn...

Finns det inte kinesiska tecken med exakt samma ljudvärde och betydelse sen väldigt långt tillbaka?

Ljudvärdet kan förändras ganska mycket, och om vi för över det till japanskan så skulle en kines och en japan mycket väl kunna förstå innebörden av ett enklare sammansatt ord på gammal kinesiska, men om de uttalade ordet skulle det låta annorlunda. Det är tacksamt för kinesiskan att gamla texter går att förstå i nutid, men gammalt uttal har man försökt återskapa genom intensiv språkforskning, och då låter det knappast förståeligt idag. En kines på besök i Japan skulle kunna lista ut vad en skylt med kinesiska tecken betyder, men det är inte felfritt. Om en japan då läste upp det med kinesiskt uttal (Onyomi, vad japanerna uppfattar som det gamla kinesiska uttalet på Kanjitecken), skulle en kines ha svårt att förstå det. Uttalet inom kinesiskan och japanskan har förändrats så mycket på 1500 år sedan man införde kinesiska skrivtecken i Japan. Det är ju också stora skillnader mellan kinesiska även inom Kina, och inte så att alla kan prata obehindrat med andra även om tecknen är desamma.

Men är inte Koranen skriven på samma sätt som på 600-talet(den färdigställdes kanske senare)? Direkt översättning? Alla muslimer förstår den än idag utan problem?

Fördelen med Koranen i det här sammanhanget, är ju att den uppmanar till standardisering i uttal och betydelse över lång tid. Eftersom orden skrivs ut med ett alfabete där vändningarna i ljudet skrivs ut klart och tydligt, så blir det svårt att förändra det hela. Men trots det finns det ju spelrum för att arabiska talspråket förändras, precis som för svenskan. Man talar sällan som man skriver, vilket humoristiskt skildrats av Fredrik Lindström... Och än idag finns det svenskar som, trots att vi alla skriver korrekt, inte förstår vissa svenska dialekter!

Mvh -Dan

[testing1]

Om vi tar Alsaadawis teorier, så skulle Egyptiskan vara ursprunget till alla semitiska språk. Det blir svårt att hävda, då vi inte vet när semitiska utkristaliserar sig för första gången eftersom de här språken är så gamla att de rimligen existerar innan man uppfinner skriften till dem. Att dra slutsatser från skriftens uppdykande blir svårt, eftersom egypterna av allt att döma uppfinner sitt skriftspråk på inspiration från sumererna mellan 3000- 2500 f.Kr (sumeriskan är äldre, och de första hieroglyferna verkar vara inspirerade av detta tidiga pictografiska skriftspråk). Under den här tiden dyker även Akkadiskan upp som skriftspråk i Mesopotamien, och akkaderna var semiter. Sargon av Akkad använde sig av semitiska, så visst fanns semitiska i området väldigt tidigt och enligt sumererna kom dessa söderifrån, alltså trakten av Syrien men även Arabiska öknen (rövarband och dylikt dök upp innan området erövrades av akkaderna).

Jag håller med om att det är mer eller mindre omöjligt att besvara varifrån det semitiska språket uppstod. Sen stämmer det inte att egyptierna uppfann hieroglyferna på inspiration från sumerna. Sumeriskan är dessutom varken indo-europeiskt eller semitiskt(det inte är besläktat med något idag känt språk faktiskt!), och sumernas tecken är inte besläktade med hieroglyfer, vilket man kan slå fast genom att titta på sumernas tecken.
Sumeriska.

Det äldsta tecken på början till ett alfabet är dock från Wadi el-hol som jag nämnde tidigare, och de är en direkt förenkling av hieroglyfer.

Äldsta egyptiska hieroglyferna är möjligtvis från 3.400 f.kr. Sen vilket som är äldst: hieroglyfer eller sumernas tecken kan man ju diskutera om, men det verkar som fler och fler börjar föreslå att hieroglyferna kom före sumernas tecken. Men det är öppet för debatt.
http://www.omniglot.com/writing/egyptian.htm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/235724.stm

Äldsta egyptiska petroglyfer(funna i berg och stenar) är möjligtvis från perioden 4.500 f.kr.-3.100 f.kr., men det är kanske av mindre betydelse. http://www.artsales.com/ARTistory/Ancie ... etros.html
http://www.tauta.net/ancientegypt/2004/ ... und-in.htm

Att arabisk skrift dyker upp först på 500-talet e.Kr spelar väl mindre roll, eftersom den semitiska hebreiskan dyker upp i området långt tidigare..?

Första skrift på arabiska på arabiska halvön är från 500-talet e.kr, vilket borde spela stor roll. Sen visst, andra språk dyker ju upp i regionen, men dess ursprung kan man ju spekulera om.

Alsaadawi säger ju ordagrant: "Conclusion: [[ Current Egyptians speak exactly as their AE Forefathers did ]]" och "Egyptian spoken language has NEVER changed one bit from the early time of Jesus up today" vilket väl skall tolkas som att dåtidens egyptier skulle kunna prata obehindrat med nutidens, enligt hans teori. Ungefär som att dagens svenskar obehindrat borde kunna tala med en nordbo från 500-talet e.Kr. Vi kan ju jämföra med hur lätt det är att förstå en islänning. Eller hur det är ganska lätt att läsa Danska men betydligt jobbigare att beställa en glass i Köpenhamn...

Han försöker väl mer visa att själva bulken av de fornegyptiska orden och dess innebörd och uttal inte ändrats, MEN att utländska ord har tillkommit under historiens gång.
OCH att egyptiskan alltså inte ersattes av arabiskan, utan arabiskan är i själva verket en del av den större egyptiska språkfamiljen och att dessa närbesläktade språk "sammansmälte" med arabernas intåg i Egypten och/eller att de i praktiken förstod varandra ganska väl direkt från början. Sen om det stämmer är ju en annan femma, men det är väl vad han i praktiken hävdar.

Fördelen med Koranen i det här sammanhanget, är ju att den uppmanar till standardisering i uttal och betydelse över lång tid. Eftersom orden skrivs ut med ett alfabete där vändningarna i ljudet skrivs ut klart och tydligt, så blir det svårt att förändra det hela.

Jo, och det är väl det han menar är det samma med hieroglyferna. Hieroglyfernas sammansättning till ord omöjliggör förändring av uttal och dess betydelse/innebörd. Det hela byggs upp av att innebörd/uttal är statiskt.

[Haile]

gammal egyptiskan klassas som ett hamitskt språk. Medan Arabiskan som ett semetiskt. Tillsammans blir dem den stora språk familjen hamito-semtiska eller (afro-asiatiska). Vill bara säga att med afro menas inte språk söder om sahara.


En teori numera varifrån det semtiska språket är att det urpsurnglingen kommer från etiopien och inte frän arabiska halvön.

[testing1]

gammal egyptiskan klassas som ett hamitskt språk. Medan Arabiskan som ett semetiskt. Tillsammans blir dem den stora språk familjen hamito-semtiska eller (afro-asiatiska). Vill bara säga att med afro menas inte språk söder om sahara.


En teori numera varifrån det semtiska språket är att det urpsurnglingen kommer från etiopien och inte frän arabiska halvön.

Hmm... Egytiska klassas som egyptiska verkar det som, medans arabiska som semitiskt, sen kan man ju alltid diskutera om deras inbördes skillnader vid arabiskans intåg i Egypten. Båda dessa språk ingår i den Afro-asiatiska språkgruppen, som ska ha ett gemensamt ursprung; PROTO-afro-asiatiskt - d.v.s. FÖRE-afro-asiatiskt språk, alltså det första gemensamma ursprunget till hela den afro-asiatiska språkgruppen. Var detta första ursprung, "PROTO-afro-asiatiskan" skulle kunna lokaliseras vet man inte.
Men det första språket i den afro-asiatiskan språkgruppen som skriftligen kan dokumenteras är otvivelaktigt forntidsegyptiskan, i och med hieroglyferna.

Det PROTO-afro-asiatiska språket kan ju som sagt spekuleras i var det kom ifrån, eller vad det var för språk. Rent hypotetiskt så skulle forntidsegyptiskan faktiskt kunna vara det PROTO-afro-asiatiska språket. Rent hypotetiskt, alltså.

[Dûrion Annûndil]

Sen stämmer det inte att egyptierna uppfann hieroglyferna på inspiration från sumerna. Sumeriskan är dessutom varken indo-europeiskt eller semitiskt(det inte är besläktat med något idag känt språk faktiskt!), och sumernas tecken är inte besläktade med hieroglyfer, vilket man kan slå fast genom att titta på sumernas tecken.
Sumeriska.

Din bild är missvisande, eftersom den är en något senare form av sumerisk kilskrift, inte den tidiga formen av betydligt mer bild-lika tecken: http://pandora.cii.wwu.edu/vajda/ling20 ... eiform.htm

Äldsta egyptiska hieroglyferna är möjligtvis från 3.400 f.kr. Sen vilket som är äldst: hieroglyfer eller sumernas tecken kan man ju diskutera om, men det verkar som fler och fler börjar föreslå att hieroglyferna kom före sumernas tecken. Men det är öppet för debatt.
http://www.omniglot.com/writing/egyptian.htm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/235724.stm

Den här teorin ifrågasätts här: http://www.english.uga.edu/~hypertxt/04 ... iting.html

The scholars at the meeting also conceded that they had no definitive answer to the question of whether writing was invented only once and spread elsewhere or arose independently several times in several places, like Egypt, the Indus Valley, China and among the Olmecs and Maya of Mexico and Central America. But they criticized recent findings suggesting that writing might have developed earlier in Egypt than in Mesopotamia.

In December, Dr. Günter Dreyer, director of the German Archeological Institute in Egypt, announced new radiocarbon dates for tombs at Abydos, on the Nile about 250 miles south of Cairo. The dates indicated that some hieroglyphic inscriptions on pots, bone and ivory in the tombs were made at least as early as 3200 B.C., possibly 3400. It was now an "open question," Dr. Dreyer said, whether writing appeared first in Egypt or Mesopotamia.

At the symposium, Dr. John Baines, an Oxford University Egyptologist who had just visited Dr. Dreyer, expressed skepticism in polite terms. "I'm suspicious of the dates," he said in an interview. "I think he's being very bold in his readings of these things."

The preponderance of archeological evidence has shown that the urbanizing Sumerians were the first to develop writing, in 3200 or 3300 B.C. These are the dates for many clay tablets with a proto-cuneiform script found at the site of the ancient city of Uruk. The tablets bore pictorial symbols for the names of people, places and things for governing and commerce. The Sumerian script gradually evolved from the pictorial to the abstract, but it was probably at least five centuries before the writing came to represent recorded spoken language.

Egyptian hieroglyphics are so different from Sumerian cuneiform, Dr. Baines said, that they were probably invented independently not long after Sumerian writing. If anything, the Egyptians may have gotten the idea of writing from the Sumerians, with whom they had contacts in Syria, but nothing more.

Fortfarande hävdas väl främst att sumeriskan troligen var först. Det finns ju bevisligen handelskontakter och kulturella kontakter mellan områdena under den här tiden, och egypterna adapterade tillexempel bruket av cylinder-seals (kortare bild-text på cylindrar som kunde rullas ut i lera) från sumererna.

Hieroglyfernas sammansättning till ord omöjliggör förändring av uttal

Detta stämmer ju inte med vad vi vet om egyptiska. Egyptiskan delas ju upp i Gammal, Mellan, Sen, Demotisk, och sedan Koptisk Etyptiska av just den anlendningen att språket förändras över tid. Grammatiken ändras, ord tillkommer, uttal ändras. Sedan har vi ju problemet med vokaler.

Mvh -Dan

[testing1]

Fortfarande hävdas väl främst att sumeriskan troligen var först. Det finns ju bevisligen handelskontakter och kulturella kontakter mellan områdena under den här tiden, och egypterna adapterade tillexempel bruket av cylinder-seals (kortare bild-text på cylindrar som kunde rullas ut i lera) från sumererna.

Som sagt, det är nog öppet för debatt.

Detta stämmer ju inte med vad vi vet om egyptiska. Egyptiskan delas ju upp i Gammal, Mellan, Sen, Demotisk, och sedan Koptisk Egyptiska av just den anlendningen att språket förändras över tid. Grammatiken ändras, ord tillkommer, uttal ändras. Sedan har vi ju problemet med vokaler.

Och det är väl just det som Alsaadawi inte riktigt verkar hålla med om, förutom det där om att ord tillkommer.

Sen kan man ju nämna den mycket mystiska Palermo-stenen. Enligt den så flyttas den egyptiska historien tillbaka ännu längre bak i tiden än vad som anses vara den första faraon, Nemes(Runt 3.000 f.kr.). Palermo-stenen listar nämligen faraoner FÖRE och efter Menes. Tyvärr så saknas fragment av stenen.
http://www.touregypt.net/featurestories/palermo.htm (Där står bl.a.: "The king list covers the period from the Old Kingdom(ungefär mellan 2686 f.kr. - 2181 f.kr.) back thousands of years into the predynastic period.")
http://www.answers.com/topic/palermo-stone
http://www.ancient-egypt.org/glossary/p ... stone.html (Här nämns det att det talas om kungar ända bak till "pre dynastic Egypt" och det är väl ungefär mellan perioden 5500 f.kr. - 3100 f.kr.)

"Turin king list" nämner också något liknande, men tyvärr så saknas också fragment från den.
http://www.ancient-egypt.org/glossary/turin_kinglist/
http://www.absoluteastronomy.com/encycl ... g_List.htm

Kanske det är detta + den påstådda kraftiga erosionen på sfinxen(som då inte skulle kunnat ske från den tiden tills idag enligt rådande teorier om när den uppfördes, runt 2558 f.kr.) som gett upphov till spekulationerna om ett tidigareläggande av sfinxen tillkommande och farao-dynastin.

[Dûrion Annûndil]

Detta stämmer ju inte med vad vi vet om egyptiska. Egyptiskan delas ju upp i Gammal, Mellan, Sen, Demotisk, och sedan Koptisk Egyptiska av just den anlendningen att språket förändras över tid. Grammatiken ändras, ord tillkommer, uttal ändras. Sedan har vi ju problemet med vokaler.

Och det är väl just det som Alsaadawi inte riktigt verkar hålla med om, förutom det där om att ord tillkommer.

Vilket är en anledning till att tvivla på Alsaadawi, eftersom han inte verkar känna till dessa skillnader utan bara säger att "de finns inte" och därefter säger att det är ingen skillnad och även grekiskan och engelskan är direkta arvingar till egyptiskan - "det är bara att jämföra uttal och grammatik!" Om man gör det så kommer i alla fall språkvetarna till helt andra slutssatser, så vad är alltså den rimligaste slutssatsen? Att Alsaadawi verkar vara någonting på spåren?

Sen kan man ju nämna den mycket mystiska Palermo-stenen. Enligt den så flyttas den egyptiska historien tillbaka ännu längre bak i tiden än vad som anses vara den första faraon, Nemes(Runt 3.000 f.kr.). Palermo-stenen listar nämligen faraoner FÖRE och efter Menes. Tyvärr så saknas fragment av stenen.
http://www.touregypt.net/featurestories/palermo.htm (Där står bl.a.: "The king list covers the period from the Old Kingdom(ungefär mellan 2686 f.kr. - 2181 f.kr.) back thousands of years into the predynastic period.")
http://www.answers.com/topic/palermo-stone
http://www.ancient-egypt.org/glossary/p ... stone.html (Här nämns det att det talas om kungar ända bak till "pre dynastic Egypt" och det är väl ungefär mellan perioden 5500 f.kr. - 3100 f.kr.)

"Turin king list" nämner också något liknande, men tyvärr så saknas också fragment från den.
http://www.ancient-egypt.org/glossary/turin_kinglist/
http://www.absoluteastronomy.com/encycl ... g_List.htm

Kanske det är detta + den påstådda kraftiga erosionen på sfinxen(som då inte skulle kunnat ske från den tiden tills idag enligt rådande teorier om när den uppfördes, runt 2558 f.kr.) som gett upphov till spekulationerna om ett tidigareläggande av sfinxen tillkommande och farao-dynastin.

Det är ingenting nytt eller konstigt med de här källorna du nämner. De är alla delar av pusslet som är frågan när Egypten uppstår som enad stat och bristen på trovärdiga källor. När enades de politiska centra som kristaliseras från historiens töcken runt 3200 f.Kr till 3300 (Hierakonpolis, Naqada, Maadi, Buto, Abydos...)? (Att Palermostenen går tillbaka till 5500 f.Kr är ett räknefel från egypternas sida, eftersom de räknade kung på kung, även om dessa regerar samtidigt på olika ställen.Arkeologin talar mot denna tidsskala.) Hur stort inflytande hade lokala kungar? Vad är legender?

Och vad har detta med skriftutveckling och språk att göra?

Mvh -Dan

[testing1]

Vilket är en anledning till att tvivla på Alsaadawi, eftersom han inte verkar känna till dessa skillnader utan bara säger att "de finns inte"

Och han förklarar väl också varför han anser att det inte är så, vilket jag också nämnt innan.

och därefter säger att det är ingen skillnad och även grekiskan och engelskan är direkta arvingar till egyptiskan - "det är bara att jämföra uttal och grammatik!"

Nej, det säger han inte. Han säger att engelskans alfabet(genom sitt latinska alfabet) kan härledas till de egyptiska hieroglyferna, via resonemanget jag nämnt innan och givit länkar till: Hieroglyfer>Wadi el-hol>Proto sinaitic>Feniciska alfabetet>Grekiska alfabetet>Etruskiska alfabetet>Latinska alfabetet. Och så forsätter han med att det engelska(latinska, ju) alfabetet, och dess fonetiska värde, är det samma som de hieroglyfiska motsvarigheterna.

Sen så säger han väl då också ungefär att:

"grekiskan på många sätt är en förlängning av egyptiskan både genom alfabetet och uttal. Du kan lätt kontrollera detta genom att jämföra det grekiska alfabetet, och dess uttal, med de fornegyptiska motsvarigheten":

"The Greek language, for example, is a direct derivation of the Egyptian language in many aspects either in written graphemes or in oral utterance. You can simply check this by comparing the basic Greek alphabetic graphemes and their corresponding phones with the AE(Ancient Egyptian, min anmärkning) Hieroglyphs and their corresponding phones."

Om man gör det så kommer i alla fall språkvetarna till helt andra slutssatser, så vad är alltså den rimligaste slutssatsen? Att Alsaadawi verkar vara någonting på spåren?

Det är ju just det som är hela grejen. Hans teori är ju att hieroglyferna och egyptiskan är feltolkat.

Det är ingenting nytt eller konstigt med de här källorna du nämner. De är alla delar av pusslet som är frågan när Egypten uppstår som enad stat och bristen på trovärdiga källor. När enades de politiska centra som kristaliseras från historiens töcken runt 3200 f.Kr till 3300 (Hierakonpolis, Naqada, Maadi, Buto, Abydos...)? (Att Palermostenen går tillbaka till 5500 f.Kr är ett räknefel från egypternas sida, eftersom de räknade kung på kung, även om dessa regerar samtidigt på olika ställen.Arkeologin talar mot denna tidsskala.) Hur stort inflytande hade lokala kungar? Vad är legender?

Jo, det är nog mycket som fortfarande är höljt i dunkel om det forna Egypten.