Om negrer och bögar

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10417
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav Hexmaster » 03 maj 2005 14:25

Sarvi skrev:Läser SvD's språkspalt Skalman?


Det gör väl alla med minsta anspråk på kultivering... ;) Om det var den här slutsatsen du tänkte på så tycker jag att den är rätt enkel att dra:

För bästa sättet att ta bort laddningen ur ett ord som är nedsättande om en grupp är ju om de som själva hör till gruppen börjar använda det.

Användarvisningsbild
borris
Medlem
Inlägg: 169
Blev medlem: 24 aug 2004 16:58
Ort: Skåne

Inläggav borris » 06 maj 2005 11:56

"För bästa sättet att ta bort laddningen ur ett ord som är nedsättande om en grupp är ju om de som själva hör till gruppen börjar använda det."

Men Martin Luther King använde sig faktiskt av ordet 'neger' (negro), exempelvis i sitt I Have A Dream-tal.
Ett annat exempel är brevet han skrev från Birmingham fängelset. King skriver här:
"It is unfortunate that demonstrations are taking place in Birmingham, but it is even more unfortunate that the city's white power structure left the Negro community with no alternative".(notera att King skriver Negro med stor begynnelsebokstav)
Jag undrar bara hur man korrekt skall översätta ordet 'Negro' i meningen ovan. Alternativet 'svart'är givetvis ett alternativ, men hur undviker man att isåfall göra en koppling till the Black muslins?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 06 maj 2005 18:14

borris skrev:Jag undrar bara hur man korrekt skall översätta ordet 'Negro' i meningen ovan. Alternativet 'svart'är givetvis ett alternativ, men hur undviker man att isåfall göra en koppling till the Black muslins?
Kopplingen till Black Muslims skulle knappast någon göra idag om man använder ordet 'svart', eftersom det är det allmänt använda ordet. Angående 'Negro', så skrev ju Etymology Online:
Negro
"member of a black-skinned race of Africa," 1555, from Sp. or Port. negro "black," from L. nigrum (nom. niger) "black," of unknown origin. Use with a capital N- became general early 20c. (e.g. 1930 in "New York Times" stylebook) in ref. to U.S. citizens of African descent, but because of its perceived association with white-imposed attitudes and roles the word was ousted late 1960s in this sense by Black (q.v.).
Om någon amerikan i dagsläget skulle använda ordet 'Negro', så skulle det antingen uppfattas som rasistiskt, eller töntigt ålderdomligt (ungefär som 'automobile' i stället för 'car'), beroende på situationen.

Mvh -Dan

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1018
Blev medlem: 27 jul 2003 14:41

Inläggav Johan Matsson » 06 maj 2005 19:39

Det är väl fel i själva grunden att man börjat sortera människor efter färg. Det komer alltid att bli fel någonstans.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 5412
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inläggav Martin Lundvall » 07 maj 2005 07:02

hannberg skrev:Det är väl fel i själva grunden att man börjat sortera människor efter färg. Det komer alltid att bli fel någonstans.


Man måste kunna få skilja på människor. Att sedan en minoritet avjordens befolkning anser att vissa människor är mindre värda bara för att de har ett annat utseende ska inte påverka resten av jordens befolkning.

/Martin

Johan Matsson
Medlem
Inlägg: 1018
Blev medlem: 27 jul 2003 14:41

Inläggav Johan Matsson » 07 maj 2005 17:43

Jo, kanske det. Men det blir lite otympligt om man använder färger, tror jag. (Vet inte hur man skall göra istället) Negro, och svenskans neger syftar på färg om jag förstår det rätt. Utvecklingen blir sedan "svart" om en hel drös med folk.

Kommer språket från den gamla indelningen -

Australoid
Mongoloid
Caucasoid
Negroid

- ?

Det finns flera, Capoid t.ex.

När man säger "en neger" låter det illa. Som "en viting" kanske. Sedan blir det svart och vit. Skall man även säga gul och röd? Så var det ju förut men nu ligger väl det dagliga språket i en utvecklingsfas. "Mulatt" har jag inte hört någon direkt klaga på än men det kommer väl från mulan, blandning mellan åsna och häst. Låter inte så snyggt det heller. "Zebor" säger numera en del amerikaner, "svarta" och" vita", om "mulatter". Svart och vit hänger nog med ett bra tag till. Det är svårt det där. Man vill inte se saker i svart/vitt så att säga. Många kommer att ha olika åsikter om det där.

Användarvisningsbild
borris
Medlem
Inlägg: 169
Blev medlem: 24 aug 2004 16:58
Ort: Skåne

Inläggav borris » 07 maj 2005 22:17

Vad tycker Ni om ordet "Blåman"?
Ett ord som (enligt min åsikt) legat såpass länge i dvala att det inte llängre inehåller några värderingar.

BLÅ-MAN(2).
ETYMOLOGI: [fsv. blaman, motsv. isl. blámaðr]

BRUK: (numera bl. i fråga om forntida l. medeltida förh.)

BETYDELSE: man med mörk hudfärg, i sht om nordafrikaner; mor, neger.
Glossa t. Jer. 13: 23 ( Bib. 1541).

* En swarter Morer eller Blåman. I. ERICI Colerus 2: 36 (c. 1645).

* Kunde du intet ha blifvit Hin i våld .. bland Blåmän och Hundturkar? DALIN Vitt. II 5: 135 (1738).

* LUNDEGÅRD Dr. Marg. 2: 126 (1906).

Karl H.
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 20 apr 2005 17:48
Ort: Uppland

Inläggav Karl H. » 07 maj 2005 22:59

Jag tycker inte att den här tråden leder någon vart. I alla fall slänger jag in ett meddelande själv för att öka konfusionen något. :D

Ett språk är i sig självt neutralt och har således inga negativa eller possitiva ord; det är brukaren själv som lägger in dessa efter sin erfarenhet. Så visst stämmer det, som ni säger, att ord som inte har varit negativa tidagare kan vara det i dag, och visst kan man ändra detta på nytt genom att orden används av andra eller i andra domäner.

Men för att kommentera det specifika ordet neger så tror jag personligen att folk flest i Sverige ser detta ord som ett neutralt. Vi i Sverige har egentligen inte haft någon utomeuropeisk invandring innan 60-70-talet och förknippar kanske därför inte med främlingsfientlighet. Därför är det fel att en liten skara skall tvinga folket att sudda ut ordet bara för att dessa lägger en negativ värdering i ordet efter sin erfarenhet.

Ordet neger har inte för mig någon negativ laddning och passar utmärkt i vardagliga sammanhang. Vill man vara mer specifik bör man givetvis använda andra ord. Jag finner inte heller några synonymer till detta ord; för de adjektivbildande orden svart, mörk, mörkhyad finns det många nyanser och därmed passar de in på många folkslag. Ordet svarting/svartung är för mig ålderdomligt, och förresten hänvisas det egentligen till en person med svart hår. Blåman är något oklart; man har inte hittat en säker etymologi och användning till ordet.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5147
Blev medlem: 26 nov 2004 14:43
Ort: Göteborg

Inläggav Belisarius » 08 maj 2005 02:59

Ah, normer och normerade uttryck.

Men allt fler anammar ju en angloamerikansk norm för många uttryck, och därigenom kommer också den negativa laddningen i ordet "neger".

Fubbik
Medlem
Inlägg: 143
Blev medlem: 23 aug 2004 12:34
Ort: Hamburg

Inläggav Fubbik » 01 okt 2005 22:09

Man får inte säga negerboll längre. Får man verkligen säga äppelmunk? Kan inte kyrkans folk känna sig kränkta av detta?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10417
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav Hexmaster » 01 okt 2005 22:29

Eller så drar man till med raggmunkar, så kan man utöver munkarna kanske även lyckas förolämpa raggarna - vilket måhända är mer riskabelt.

Skämt åsido; jag kollade etymologin hos "munk" med SAOB, men inte blev det bättre för det:

jfr d. dial. munk, tjockbukigt lerkärl för öl l. brännvin


:D

Användarvisningsbild
von Holmen
Medlem
Inlägg: 35
Blev medlem: 31 mar 2004 19:54
Ort: Svea rike

Inläggav von Holmen » 03 okt 2005 15:36

Likadant är det ju med:

Prinsesstårta och Prinskorv, vet inte om kungafamiljen ser något nervärderande av detta. Tror själv att de använder sig av orden och dessutom skrattar lite samtidigt.
Kalles kaviar, finns det någon Kalle eller Karl här på forumet som kan beskriva vad han tycker om denna goda kaviar, inte om smaken utan då om ordet?:)

Själv säger jag Negerboll och vill gärna kunna säga det även i framtiden utan bli anmäld eller åka på stryk av någon neger bara för att personen inte uppskattar att en bakelse är uppkallat efter honom/henne.

En sak till angående Blåman som vi idag sällan använder. Det kan jämföras med Blåneger som jag i och för sig inte förstår varför man ska använda, men det ordet förekommer ändå lite oftare. Tyvärr dock oftast som skällsord.

Sen uppfattar jag det inte som att svenskar tycker att ordet Negress är lika nedlåtande som Neger, men det kan jag ju inte svara på själv, fast det är den uppfattningen jag har.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10417
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inläggav Hexmaster » 03 okt 2005 16:40

von Holmen skrev:Kalles kaviar, finns det någon Kalle eller Karl här på forumet som kan beskriva vad han tycker om denna goda kaviar, inte om smaken utan då om ordet?:)


Ordet? Det är ju ett namn, efter Carl Ameln (som ABBAs grundare bröderna Ameln, just det).

Användarvisningsbild
Garibaldi
Medlem
Inlägg: 22
Blev medlem: 27 jan 2005 18:18
Ort: Sverige

Inläggav Garibaldi » 03 okt 2005 16:55

von Holmen skrev:Själv säger jag Negerboll och vill gärna kunna säga det även i framtiden utan bli anmäld eller åka på stryk av någon neger bara för att personen inte uppskattar att en bakelse är uppkallat efter honom/henne.



Ibland kan det bli lite komiskt med dessa uttryck. Var i Linköping med en kamrat för att se Der Untergang och vi passade på att besöka ett café innan föreställningen. Före mig i kön står en man som har blicken på bakelserna i kyldisken och beställer en "negerboll". När han höjer blicken mot personen bakom disken upptäcker han att denne är "neger". Han harklar, ursäktar sig och ändrar sin beställning till cocosboll istället.

Jag hade svårt att hålla skrattet borta då jag upptäckte att kunden inte lade någon attityd bakom sin beställning och "negern" inte heller tog illa vid sig då det var uppenbart att det var vanans makt som styrde ordvalet, inte en rasistisk inställning.

Personligen så har jag flera svarta vänner och bekanta och vad jag minns av våra diskussioner är att ordet "nigger" kan användas, (och görs), av svarta till / mot andra svarta men inte är så uppskattat om den kommer från en "vit" person. Istället så var det mer legitimt att, (som "icke-färgad"), använda sig av ordet "black". Likaså var ordet "colored" inte heller uppskattat, varför minns jag inte idag då detta var diskussioner vi hade i slutet av 80-talet och det har aldrig varit aktuellt att ta upp dem igen.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inläggav Dûrion Annûndil » 03 okt 2005 17:22

Fubbik skrev:Man får inte säga negerboll längre. Får man verkligen säga äppelmunk? Kan inte kyrkans folk känna sig kränkta av detta?


von Holmen skrev:Likadant är det ju med:

Prinsesstårta och Prinskorv, vet inte om kungafamiljen ser något nervärderande av detta

De här orden är inte jämförbara, eftersom betoningen i negerboll ligger i att vi beskriver bollen (bakverket i sig) med ordet neger. Neger för att bollen är svart. Ordet neger är inte längre rumsrent, därför att de som det refererar till kan känna sig kränkta, vilket vi redan gått igenom.

Äppelmunk referar till en munk som har äppelsmak på något sätt. Är äpple eller munk ord som någon grupp känner sig utpekade och kränkta av? Exempelvis munkar? Ja, kanske om man kallar en munk för ett äpple. Men inte för att man kallar denne för munk.

Hur är det då med Prinsesstårta? Ordet består av prinsessa och tårta. Om man tilltalar Madeleine med prinsessan, skulle hon då bli kränkt? Möjligen om man kallade henne tårta, men det är knappast att förvänta som ett sätt att tala nedlåtande om Prinsessan Madeleine.

Det här tycker jag varenda människa borde vara på det klara med. Men visst använder folk fortfarande ordet negerboll, och även om jag reagerar varenda gång, så är det ingenting jag påpekar.

Garibaldi skrev:Personligen så har jag flera svarta vänner och bekanta och vad jag minns av våra diskussioner är att ordet "nigger" kan användas, (och görs), av svarta till / mot andra svarta men inte är så uppskattat om den kommer från en "vit" person.
Att använda sig av nedsättande termer vid tilltal kan vara ett sätt för vänner och bekanta att markera att de är just vänner eller bekanta. Om jag glatt går fram till någon och säger "men tjena, din gamle rövare, står du här och snackar skit nu igen!?", så bör de flesta i närheten förstå att vi två känner varandra.

Mvh -Dan


Återgå till "Språkhistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst