Borg och burj

[Jurgen Wullenwever]

Världens numera högsta byggnad heter Burj Dubai, vilket betyder Dubaitornet. Torn heter alltså burj på arabiska. Det låter misstänkt likt borg eller kanske snarare franskans bourg, som i och för sig verkar betyda (mindre) stad snarare än borg. Någon som vet om det finns ett samband?

Kollar med SAOB:

borg: hänvisar till grekiska pyrgos/byrgos, senlatinskt burgus, "liten fästning, hvaraf fr. bourg, köping, it. borgo, köping." Vidare får man veta att "Ordet är sannol. inhemskt germ. o. torde höra till den rot som föreligger i BERG o. urspr. betyda (befäst) höjd."

Den här kortfattade ordlistan verkar anse att det arabiska ordet är lånat från grekiskan, och då har vi ganska många århundraden före koranen (600 e kr) om vi räknar från Alexander av Makedoniens tid (300 f kr).
...

burj : tower [from Gre pyrgos]

Jag tror att jag har missuppfattat saken en aning tidigare.

Min kortfattade franska etymologiska ordbok (1964) säger att franskans bourg kommer av vulgärlatinets burgus, belagt under 300-talet e kr och övertaget från germanskans *burgs.

Detta burgus blir sedan {antar jag} grekiskans byrgos/pyrgos, och därav uppstår arabiskans burj.

Det som jag inte har sett skrivet rent ut är att lat. burgus > grek. pyrgos. Det enda som jag råkat se där är att ordet pyrgos ”ser ogrekiskt ut”, men om burgus ger pyrgos, och pyrgos ger burj, så har vi ett lånord från germanskan till arabiskan och a81:s tanke som inledde tråden är bekräftad. (Jag inbillade mig i mina tidigare inlägg att det inte var så, utan tänkte mig att det grekiska ordet var ett arvord som alltså inte härrörde från det germanska.) Tidsförloppet blir ganska raskt, några sekler, om det germanska ordet överförs till vulgärlatinet (kanske under 200-talet e kr), vidare till grekiskan, och till arabiskan i tid för Koranen (under 500-talet föds profeten Muhammed).

Mellanleden skulle i och för sig kanske kunna tänkas vara onödiga, om ordet överförts direkt från germanska legosoldater i Östrom till araberna. Det verkar inte finnas någon fonetisk skillnad som säger att det måste ha passerat romare och greker, men däri är jag okunnig, så jag vågar inte uttala mig säkert.

Alla andra insåg kanske detta omedelbart tidigare i tråden, men för mig kom det plötsligt och oväntat så här i efterhand.

Jag verkar ha skrivit flera illa grundade inlägg på forumet under senare tid, och detta är ett av dem. (Jag skäms och känner mig som en andlig frände till Athanasius Kircher och Olov Rudbeck.)

Det grekiska ordet pyrgos är inte ett senantikt lån från germanskan, utan förekommer långt tidigare. Jag borde ha undersökt saken noggrannare.

[Boreas]

Det grekiska ordet pyrgos är inte ett senantikt lån från germanskan, utan förekommer långt tidigare.

Vilken källa säger så? (Betyder det att pyrgos är ett tidlig-antikt inlån...?)

[Jurgen Wullenwever]

Det grekiska ordet pyrgos är inte ett senantikt lån från germanskan, utan förekommer långt tidigare.

Vilken källa säger så? (Betyder det att pyrgos är ett tidlig-antikt inlån...?)

Jag har inte verifierat detta mitt yttrande heller, men mitt intryck för närvarande, innan jag har sett någon grekisk etymologisk ordbok, är det grekiska ordet pyrgos visserligen sägs vara kommet av samma ord som det germanska, men de har inget samröre utöver sitt uråldriga ursprung. Ordet betraktas dock som "ogrekiskt", av någon anledning, och verkar nämnas som möjligt icke-indoeuropeiskt. Det förekommer i Lukasevangeliet, och verkar finnas som många orters namn under antiken. Därtill verkar ordet vara det bakomliggande i namnet Pergamon i västra Anatolien. Det föreligger tydligen långt innan några germaner dyker upp, och i så fall kan det inte ha lånats från germanskan, till skillnad från latinets burgus. Jag hittar ordet i Iliadens tredje sång också, när en grupp åldringar sitter på tornet (pyrgon, pyrgô) vid Skaiai-porten. Ordet pyrgos borde alltså vara lika gammalt i grekiskan som burg i germanskan, för lekmannen åtminstone.

[Giancarlo]

Araberna har många låneord ifrån grekiskan (koine) vilket kommer ifrån att man hade långväga kontakter med östra medelhavet under romartiden, senare så erövrade man i västerled till största delen grekisktalande områden i Bysans, vilket gjorde att man influerades stort av grekisk kultur och språk. I österled tog man gärna till sig gammaldags persisk kultur.

Ex på internationella arabiska lånord som kommit från grekiskan från början

alchemy
الكيمياء alkīmiyā, from Greek khēmia, khēmeia, art of transmuting metals[1]

alembic
الإنبيق al-anbiq, "still" (the distillation device), from Greek ambix, stem ambik-, "cup".

elixir
الإكسير al-'iksīr, (1) philosopher's stone; (2) medicinal potion. From Greek xērion, powder for drying wounds

I princip fick de grekiska orden bli anpassade efter arabiska språkets uttal.
Grekiska platsnamn översattes på samma klumpliga manér: Tripolis blev Tarabulos, Tyros blev Shur, Alexandria = Al-Iskandariyah..

[Jurgen Wullenwever]

I princip fick de grekiska orden bli anpassade efter arabiska språkets uttal.
Grekiska platsnamn översattes på samma klumpliga manér: Tripolis blev Tarabulos, Tyros blev Shur, Alexandria = Al-Iskandariyah..

Är det klumpigt att använda uttalbara former? Att anpassa uttalet av främmande lånord till det egna språket borde snarare ses som praktiskt (tycker jag), och spännande.

I det här fallet fick vi tydligen pyrgos > burj efter förlust av böjningsändelsen vid överföringen (frågan är i så fall vilken kasusform som lånades in, eller om blott stammen övertogs). Arabiskan har kanske egna sådana som skulle krocka med den? Arabiskan saknar p (i viss utsträckning i likhet med germanskan) så det ersätts med b, vokalen y ersätts med u som kanske var det närmaste ljudet, om arabiskan dåförtiden blott nyttjade a i u som vokaler, och g blir dj, men det kanske redan hade skett i grekiskan, eller är det en arabisk utveckling?

[Giancarlo]

I princip fick de grekiska orden bli anpassade efter arabiska språkets uttal.
Grekiska platsnamn översattes på samma klumpliga manér: Tripolis blev Tarabulos, Tyros blev Shur, Alexandria = Al-Iskandariyah..

Är det klumpigt att använda uttalbara former? Att anpassa uttalet av främmande lånord till det egna språket borde snarare ses som praktiskt (tycker jag), och spännande.

´
Jovisst.. förstår själv inte vad jag menade med klumpigt.. hmm..

[Åke (översättare)]

(Russian: Выборг; Finnish: Viipuri; Swedish: Viborg; German: Wiborg) Det är lustigt att ryskan har viby-i här, hur det kan komma sig. Varken finskan eller tyskan borde ge det ljudet (eller fanns det en sådan finsk dialekt?), och rimligen inte svenskan heller vid den tiden (fast jag är obekant med om saxarna i hansan hade någon sådan vokal i någon dialekt, och dessutom helt obekant med ryska modifieringar av äldre lånord). Staden har dock funnits vid ryska gränsen sedan 1293 så ryssarna har haft god tid på sig att skapa en egen form, men ursprunget till namnet borde vara i svenskan, antar jag (så att det inte är som käkisalmi-kexholm där ett finskt namn försvenskats). Det kan ju vara så att viby-iet är den enda möjliga formen under de förutsättningar som rådde(?).

Jag vet faktiskt inte svaret på det här, annat än att förklaringen inte kan sökas i finskan, och danskan torde inte heller erbjuda någon lösning. Så efter applikation av uteslutningsmetoden får man söka i ryskans egen fonotax eller dialektgeografi.

Jag har en teori om varför det heter Выборг med Viby-i: Вы är ett pronomen på ryska (som betyder "ni"). Därför kanske det uttalet föll sig naturligt..., men som sagt har jag inga belägg för detta...

[Ephraim]

(Russian: Выборг; Finnish: Viipuri; Swedish: Viborg; German: Wiborg) Det är lustigt att ryskan har viby-i här, hur det kan komma sig. Varken finskan eller tyskan borde ge det ljudet (eller fanns det en sådan finsk dialekt?), och rimligen inte svenskan heller vid den tiden (fast jag är obekant med om saxarna i hansan hade någon sådan vokal i någon dialekt, och dessutom helt obekant med ryska modifieringar av äldre lånord). Staden har dock funnits vid ryska gränsen sedan 1293 så ryssarna har haft god tid på sig att skapa en egen form, men ursprunget till namnet borde vara i svenskan, antar jag (så att det inte är som käkisalmi-kexholm där ett finskt namn försvenskats). Det kan ju vara så att viby-iet är den enda möjliga formen under de förutsättningar som rådde(?).

Jag vet faktiskt inte svaret på det här, annat än att förklaringen inte kan sökas i finskan, och danskan torde inte heller erbjuda någon lösning. Så efter applikation av uteslutningsmetoden får man söka i ryskans egen fonotax eller dialektgeografi.

Jag har en teori om varför det heter Выборг med Viby-i: Вы är ett pronomen på ryska (som betyder "ni"). Därför kanske det uttalet föll sig naturligt..., men som sagt har jag inga belägg för detta...

Jag tänker mig att det skulle bero på rysk fonotax. Rätta mig om jag har fel, ty jag är inte expert på ryska, men och [1] är väl så gott som allofoner av ett fonem /i/ där den första förekommer efter efter "mjuka" (palataliserade) konsonanter och den senare efter "hårda" (icke-palataliserade). Eftersom att palataliseringen av konsonanterna tycks vara en viktigare egenskap i ryskan än vokalkvaliteten är det ju ganska rimligt att låna in ordet med en hård konsonant /b/ (som i alla tänkbara ursprungsspråk) och en central vokal [1] snarare än en mjuk konsonant /b_j/ och en främre vokal .
Problemet är bara att ryskan ganska konsekvent verkar välja det senare alternativet annars, trots att ursprungsspråket har en icke-palataliserad konsonant. Vi behöver ju inte gå längre än till namnet på Finland, Финляндия, med palataliserat /f_j/ för att se ett exempel...
Så lite konstigt är det ju, men å andra sidan är det väl inte så att anpassningen av låneord är helt regelbunden.

I det här fallet fick vi tydligen pyrgos > burj efter förlust av böjningsändelsen vid överföringen (frågan är i så fall vilken kasusform som lånades in, eller om blott stammen övertogs). Arabiskan har kanske egna sådana som skulle krocka med den? Arabiskan saknar p (i viss utsträckning i likhet med germanskan) så det ersätts med b, vokalen y ersätts med u som kanske var det närmaste ljudet, om arabiskan dåförtiden blott nyttjade a i u som vokaler, och g blir dj, men det kanske redan hade skett i grekiskan, eller är det en arabisk utveckling?

Klassisk arabiska hade kasusändelser, men dessa har såvitt jag förstås försvunnit utan ett spår i alla moderna dialekter inklusive standardarabiska. Således skulle "burj" i bestämd form nominativ singularis heta "al-burju" på klassisk arabiska.

/g/ > /dZ/ är definitivt en arabisk utvecklig. Modern standardarabiska har som bekant inget /g/ (vissa dialekter har det, ofta där MSA har /q/) men om ordet lånades redan under romersk tid är det ganska troligt att den tidens arabiska faktiskt hade [g]. Det klassiska uttalet var inte som idag [dZ] utan snarare ett palataliserat g [g_j] eller en palatal klusil [J] och detta är i sin tur utvecklat ur ett ursemitiskt *g. Ljudet har således succesivt "flyttats fram" i munnen och det är möjligt att uttalet fortfarande var [g] då ordet lånades in.
I dagens grekiska har visserligen historiskt /g/ blivit till /j\/, dock endast då det följs av främre vokaler och alltså inte i detta ord och troligen inte heller redan under denna tid. I detta ord har modern grekiska istället ett frikativt g /G/. Ett sådant ljud finns ju faktiskt i arabiskan (låt vara att det kanske är uvulart /R/ snarare än velart) vilket talar för att /g/ ännu inte hunnit bli frikativt i grekiskan då ordet lånades in.

Ursemitiskt *p har som bekant blivit till /f/ i arabiskan, och att ordet lånades in med /b/ antyder ju förresten att denna utveckling var färdig redan under den tid då ordet lånades in.