Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Giancarlo » 20 september 2009, 15:08

Camilla.dk skrev:Hvad med Sandvigskånsk/Sandvigsvensk - en dialekt som tales på Nordbornholm. Tæller det som en slags svensk dialekt? Dialekten kom til ved indvandringen af smålændinge og skåninge til Nordbornholm i 1800-tallet. På den dialekt siger for eksempel ønte (inte) i stede for ikkje (ikke) som på resten af Bornholm.

Camilla
Det är underligt att Fredrik Lindström i programmet Svenska dialektmysterier påstod att (vad han kallade) "den bornholmska dialekten" skulle vara en variant av gammal "östdanska", det vill säga skånska - och därför skulle bornholmskan som dialekt vara "skånsk", och ha mer gemensamt med svenska än med riksdanska. Han visade i tv-programmet upp några bornholmare i programmet som talade en dialekt som lät väldigt nära skånskan. Men detta är kanske är talar av "sandvigskånsk" och inte alls den gamla "urskånskan".

Jag var skeptiskt tidigare när jag såg programmet, eftersom jag kände till att det emigrerat en del skåningar och sydsvenskar till Bornholm. Men nu är jag ännu mer skeptisk.
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Camilla.dk » 20 september 2009, 16:13

Det er vældigt gode spørgsmål Giancarlo, og også svært at svare på. For skånsk er jo siden blevet stærkt påvirket af svensk eftr 1658, mens bornholmsk er stærkt påvirket af dansk, og Bornholm har også haft besøg af skåninge i århundreder efter at Skåne blev svensk og derveder de også kommet svenske ord til Bornholm men som ikke hidrører noget gammelt eller naturligt svensk tilhørsforhold.

Jeg tror ikke at "urskånsk" havde mere tilfæles med svensk end dansk. Svenske bøger kalder af og til bestemte ord som svensk dialekt, men som snarere burde hedde skånsk dialekt eftersom de ikke ellers findes i Sverige.

Angående Bornholm så er Sandvigsvensk bestemt påvirket af svensk og ikke urskånsk - eller måske rettere forsvensket skånsk. Det er således svenske og ikk skånske ord, der blev indoptaget, det urskånske talte man på Bornholm længe før Sandvingsvensk blev en dialekt. Sandvigsvensk er den yngste dialekt på Bornholm og tales nu kun af et fåtal, jeg er født i den region (Nordbornholm) men taler ikke dialekt, udover jeg siger ønte når jeg er hjemme, men ikke når jeg taler normalt. Min mormor taler næsten Sandvigsvensk, men også blandet med andet bornholmsk. Det er kun i sandvigsvensk at man finder svenske ord, det forekommer ikke ingen af de andre bornholmske dialekter.

Det er også svært at svare på hvad som er urskånsk og om det er en østdansk eller egen dialekt. Skånsk og bornholmsk betegnes i Danmark som et eget sprog, men i Sverige hedder det en dialekt. Det som taler for at det er et sprog er at det har egen ord, som ikke findes på hverken dansk eller svensk, men størstedelen af disse er oldnordiske termer, som forsvandt fra Danmark og Sverige i middelalderen, men altså bibeholdtes i Skånsk. Der findes tillige ordsammenfald med mange islandske ord, uden at man ville sige at skåninge taler islandsk eller at islændinge taler skånsk. Hvis vi snakker urskånsk så ser vi at ord som "påg" kun findes på Bornholm og i Skåne, men ikke i Danmark og Sverige, og det findes belagt i tekster fra 15- og 1600-tallet - længe inden Sverige påvirkede sproget.

Så er der tillige det faktum at Danmark havde flere sprog, nemlig et overklassesprog og et almuesprog. Dette kendes fra de fleste dele afverden men der er forsket meget lidt i det. Kun i England hvor man bibeholdte en sådan "flersprogethed" og hvor man helt op i nyere tid kunne bedømme en persons klasse og sociale tilhørsforhold - overklasse, middelklasse, arbejderklasse - alene på sproget.

I almuesproget var der forskelle de enkelte regioner i Danmark, i Østdanmark taltes således urskånsk i alle Skånelandene (Bornholm, Skåne, Hallnad, Blekinge, del af Småland - samt tillige en del af Dragørområdet på Sjælland)
Samtidigt havde man overklassedansk, som var en slags rigsdansk, og det er dette sprog der kendetegner det officielle Danmark. Skriverne i de enkelte egne af Danmark skriver rigsdansk, men alligevel ser man diverse lokale termer indsnige sig i det rigsdanske. man skriver altså lokalt anderledes i Jylland end på Sjælland og Lolland-Falster. Rigsdansk kommer ret sent, faktisk først efter reformationen hvor man beslutter at der skal være en fælles regel for stavning og grammatik og udtryk. Det vil sige ikke retsskrivning som vi forstår det i dag, for man har stadig lov til at stave ordene på adskillige måder. I Danmark sad de mest etablerede skriver og skrivekyndige i Skåne, og derfor blev det skånsk rigsdansk der indførtes som skrivenorm i hele Danmark. Men hvis man hører skånsk i dag skulle man jo ikke tro at det var skånsk der var baggrund for den moderne danske grammatik og retsskrivning. Det er fordi det var skånsk rigsdansk og ikke skånsk almuesprog, der blev grunden.

Tilbage til Bornholm og Skåne, kan man altså sige at der fandtes et oprindeligt urskånsk, som i løbet af middelalderen eller senere blev en sags almuesprog som anvendtes sideløbende med skånsk rigsdansk. Dernæst blev skåne forsvensket og der indoptoges svenske ord i almueskånsk, mens skånsk rigsdansk afløstes helt af rigssvensk. Bornholm undergik ikke denne forsvenskning og det bornholmske almuesprog blev ikke forsvnsket.

Dernæst kom der en mængde skåninge med forsvensket skånsk til Bornholm i 1800-tallet, og da begyndte svenske ord at blive optaget i den nordbornholmske dialekt, der så fik navnet Sandvigskånsk eller sandvigsvensk, men ikke på resten af Bornholm.

Jeg tror ikke at bornholmsk og skånsk oprindeligt havde mere til fælles med svensk end med dansk, denne påvirkning er først kommet i nyere tid. Men eftrsom den først er kommet i nyere tid mener jeg godt man kan argumentere for at sandvigsvensk derfor er en slags svensk dialekt som er kommet til Bornholm med en indvandringsbølge. Eller hvad?

Camilla

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Camilla.dk » 20 september 2009, 21:10

Urskånsk måske mest udpræget i najse (den dialekt der tales i Nexø-området)

Gudjimma er også en egen dialekt (Gudhjem-området). Sprogforskere hævder at der findes ordsammensætninger der kun findes på blekingst (fra Blekinge) og Skåne, og at dette skulle hidrøre fra indvandringen fra disse områder efter skånske krig 1677-79. Dette påvises blandt andet ved slægtsnavne som Tranberg (Tranberga) og flere i det område. Jeg har været ret skeptisk overfor den blekingske indvandring i slutningen af 1600-tallet, fordi der ikke findes kirkebøger før 1700-tallet, og det således ikke kan påvises ved hjælp af historiske kilder. Men jeg har først for nyligt set at det skulle være en teori fra sprogforskerne. Blekinge blev svensk allerede i 1658, så der kan være indlånsord fra svensk allerede så tidligt.

Så er der sandvigsvensk/sandvigskånsk hvis sproglige forbindelse til Sverige kan tilbageføres til det forsvenskede skånske og smålandske med indvandringen herfra i 1800-tallet

Så er der Rønnefin - det er i grunden rigsdansk med en smule bornholmsk accent

Slutteligt er der bredt bornholmsk, der tales på midtøen. Det er måske den dialket, der i betoningen af ordene og udtalen minder mest om skånsk/ måske urskånsk?. Jeg har selv nogengange svært ved at høre om det er skåninge der snakker dansk eller bornholmere. Måske er det det der er grundet i urskånsk? Men det har ingen svenske ord.

Camilla

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3161
Blev medlem: 9 januari 2006, 01:53
Ort: Lund

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Giancarlo » 21 september 2009, 23:12

Tack för denna mycket bra redogörelse!
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Camilla.dk » 29 september 2009, 17:07

Det minder mig om denne bornholmske sang om en skånerejse:
Skåneresan
Frâ Rønne å te Ysta, hver Dâ der saj'ler Sjev,
å Folk târ me, di syn's ded e æt hærligt Tijdsfårdriv
for di lâr Helan gå å di lâr Halvan gå
så târ så trille-fira store Sypa ouanpå.

Der vâ æn gammel Kjærring, hon skulle âu astâ,
hon sjælde på sinj Kâr - men sjida - hajn va læjeglâ,
for hajn lo Helan gå å hajn lo Halvan gå
så tâu så trille-fira stora Sypa ouanpå.

Då vi så nåde Ysta i Land vi skujla gå,
ded kunj e ønte lâ saj gjorra - ijnijng kunje stå
for di lo Helan gå å di lo halvan gå
så tâu så trille-fira stora Sypa ouanpå.

Så tâu di me tebâga, å ved I hva di sâ
en Ulandsresa som dejn her må snart ijen vi tâ
hvor vi lâr Helan gå og vi lâr Halvan gå
å får ænj trille-fira stora Sypa ouanpå.


Lidt ordforklaring Ysta = Ystad, Sypa = søp/tår ordet findes ikke på dansk, trille-fira = 3-4 stykker, sjev =skib.

Svenske ord er i alle fald ønte og resa (på dansk rejse), er der andre?

Camilla

Pentastar
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 19 oktober 2009, 23:08

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Pentastar » 23 oktober 2009, 00:43

Camilla.dk skrev:Det minder mig om denne bornholmske sang om en skånerejse:
Skåneresan
Frâ Rønne å te Ysta, hver Dâ der saj'ler Sjev,
å Folk târ me, di syn's ded e æt hærligt Tijdsfårdriv
for di lâr Helan gå å di lâr Halvan gå
så târ så trille-fira store Sypa ouanpå.

Der vâ æn gammel Kjærring, hon skulle âu astâ,
hon sjælde på sinj Kâr - men sjida - hajn va læjeglâ,
for hajn lo Helan gå å hajn lo Halvan gå
så tâu så trille-fira stora Sypa ouanpå.

Då vi så nåde Ysta i Land vi skujla gå,
ded kunj e ønte lâ saj gjorra - ijnijng kunje stå
for di lo Helan gå å di lo halvan gå
så tâu så trille-fira stora Sypa ouanpå.

Så tâu di me tebâga, å ved I hva di sâ
en Ulandsresa som dejn her må snart ijen vi tâ
hvor vi lâr Helan gå og vi lâr Halvan gå
å får ænj trille-fira stora Sypa ouanpå.


Lidt ordforklaring Ysta = Ystad, Sypa = søp/tår ordet findes ikke på dansk, trille-fira = 3-4 stykker, sjev =skib.

Svenske ord er i alle fald ønte og resa (på dansk rejse), er der andre?

Camilla
Denna texten är "behagligare" för mig att läsa än riksdanska.
Påminner aningen om Göingedialekten (Göinge är min härkomst).

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Camilla.dk » 23 oktober 2009, 14:38

Man siger at Gønge-dialekten er den der har mest gammelt skånsk bevaret - stemmer det? I så fald skulle den minde meget om bornholmsk. Derudover skulle vestnorsk være det der minder mest om skånsk og bornholmsk i forhold til udtale og tone. En nordmand fra Vestnorge fortalte mig at når han talte dansk, (har boet i Danmark i flere år), så spurgte folk om han var fra Bornholm eller Skåne. Jeg kan faktisk hellr ikke høre forskel på en skåning der taler dansk og en bornholmer, er gør det.

Hvis man adskiller "ægte skånelandsk" altså den rene dialekt, så er det en østdansk dialekt, der egentligt allerede i 1600-tallet var forældet fra rigsdansk, dialekten indeholder dels en mængde oldnordiske ord, som ikke længere brugtes i Danmark, dernæst en mængde danske 15-1600-tals ord der "dialektbøjedes" så de lød skånske og slutteligt en del ord, der kun findes i skånelandsk men ikke på hverken dansk eller svensk.

eksempel fuglen skarv, den hedder skarv på dansk og svensk, men ålakråga på skånsk og bornholmsk - det er et skånelandsk ord
bukselomme - det hedder bukselomme på dansk, bojsalomma på skånsk og bornholmsk og byxficka (eller noget i den stil) på svensk - her er det i stedet et gammelt dansk ord, det er blevet dialektbøjet og bevaret i skånsk og bornholmsk.

I dag findes der derudover flere varianter af skånelandsk, i den svenske del findes det man kan kalde rigssvensk udtalt med skånsk accent, og på Bornholm, rigsdansk udtalt på bornholmsk. Dernæst har der været en stor dansk indvandring til Skåne de sidste 100 år og en stor skånsk indvandring til Bornholm, der også har blandet nogle ord ind.

Mon ikke det er meget svært i dag at finde nogen unge mennesker, der taler det ægte skånelandske i dag? Selvom man siger at folk med bornholmsk og skånsk har nemmere ved at forstå hinanden end henholdsvis rigsvensk og rigsdansk.

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Camilla.dk » 23 oktober 2009, 14:43

Forresten har jeg senere fundet ud af at inte/ønte måske ikke er optaget gennem svensk/forsvensket skånsk. Der findes nemlig også jyske dialekter hvor de har itte og inte istedet for ikke. Det oldnordiske ord var ikkje, hvilket på de forskellige skandinaviske sprog og dialekter er blevet til ittje, ikkje, ikke, inte, itte mm. Jeg troede ellers at ønte/ente/inte var et svensk ord, men det kan måske i stedet være et dialektord fra en del af øen, mens en anden del brugte ikkje (udtalt ittje).

Camilla.dk
Medlem
Inlägg: 878
Blev medlem: 21 juli 2009, 00:10
Ort: København & Sandkås

Re: Fredrik Lindströms Svenska dialektmysterier

Inlägg av Camilla.dk » 23 oktober 2009, 23:44

Jeg har efter de ovenstående poster om Sandvigsvensk været på jagt efter dialekten, men den rene sandvigsvenske er faktisk uddød desværre, der er ingen der taler den mere har jeg fået oplyst. Der findes stadig nordbornholmere, der har taget et par enkelte ord til sig og man kalder stadig ofte den nordbornholmske dialekt for Sandvig-svensk selvom den ikke er det. Den rigtige dialekt døde efter nogle få generationer, efterhånden som børn og børnebørn begyndte at tale "rigtigt" bornholmsk istedet. Man kan vel snarere kalde dialekten en art accent, ligesom araber-dansk osv.

Skriv svar