Borg och burj

[Jurgen Wullenwever]

burj : tower [from Gre pyrgos] Hin burj, Per borj, Taj burj, Tur burc borrowed from Ar

Förstår inte riktigt vad som menas med detta. From Gre pyrgos verkar innebära att ordet lånats från grekiskan till arabiskan. Men borrowed from Ar verkar ju innebära det motsatta. Hur skall man tolka det här?

Det turkiska ordet har lånats från arabiskan, och det arabiska ordet har lånats från grekiskan. De övriga förkortningarna innefattas troligen i detta också, så Hin(di?), Per(siska), Taj(tadsjikiska?) och turkiska har alla övertagit arabiskans ord.

[Hexmaster]

Tur burc borrowed from Ar

Jag tolkar det som att (den icke-indoeuropeiska) turkiskan fått ett ord från arabiskan.

[Boreas]

Indiska: puri, finska: pori...

Eftersom jag är en så oförbätterlig besserwisser kan jag inte motstå frestelsen att påpeka: det finns inget ord pori i finskan. Jag kollade för säkerthets skull också med min ordbok.

Det finns däremot en stad som heter Pori (=Björneborg), men betydelsen av det namnet är ett egennamn, ordet betyder ingenting. En annan, nygrundad stad 1.1.2009 heter Raasepori. Igen: efterleden betyder ingenting, den är ljudhärmande (Raseborg), samma gällde Viapori (Sveaborg). En gammal stad heter Viipuri, igen ljudhärmande och en annan vokal.

Utmärkt med besserwisser - när dom letar rätt på fakta som sätter temat i perspektiv.

"Raseburch" omtalas svidt jag minns redan i Revals annaler från 1300-talet, där man omtalar BÅDE en borg och endera statsbor ("Civis"). Raseborg har tydligen haft ett slott - och en stad med handelsprivileger redan under Bo Json Grips tid, eller omedelbart därefter. (Har man inte kallat Raseborg för Finlands "äldsta stad"?)

Finsk-språkliga källor nämner "Rasepori" och "Raseporin linna". I dagens finska litteratur och folkmål hör man ochså "Vipurin Linna" (Viborgs slott) och "Kajaanipori" och "Kajaani-porin Linna" (Kajane-borgs Slott).

Ordet "pori" - i betydelsen "borg" - finns tydligen i de finska folkmålet. Det torde avfärda flera frågor, som: 1. Hur hänger det i hop med att begreppet "pori" INTE har någon relevans - som ord - på officiell finska?! 2. Hur skiljer man då - i finskan - på "borg" och "slott"? 3. Har man helt enkelt glömt inarbeta ordet ["pori"] i ordboken...?!

[Boreas]

burj : tower [from Gre pyrgos] Hin burj, Per borj, Taj burj, Tur burc borrowed from Ar

Förstår inte riktigt vad som menas med detta. From Gre pyrgos verkar innebära att ordet lånats från grekiskan till arabiskan. Men borrowed from Ar verkar ju innebära det motsatta. Hur skall man tolka det här?

Det turkiska ordet har lånats från arabiskan, och det arabiska ordet har lånats från grekiskan. De övriga förkortningarna innefattas troligen i detta också, så Hin(di?), Per(siska), Taj(tadsjikiska?) och turkiska har alla övertagit arabiskans ord.

Som ursprungligen hade övertagit det från de vandrande kurgisier som en gång spred det IE språket...?

[Jurgen Wullenwever]

2. Hur skiljer man då - i finskan - på "borg" och "slott"?

Om vi ser till svenskan, finns det någon skillnad mellan en 'borg' och ett 'slott'? I båda fallen rör det sig om en befästning av forntida/medeltida typ. Ordet slott har med sig vissa föreställningar från 1800-talsromantiken, med teaterriddare och dylikt, och används ibland med betydelse åt 'palats'-hållet, som "Stockholms slott", vilket (för mig) känns fel, ty det är ett palats, ej ett slott. En borg kanske kan vara större än ett slott, så att slottet omfattar ett mindre komplex av byggnader, medan en borg kanske kan beteckna en hel medeltida befäst stad, men jag känner mig osäker i det fallet. Medeltida städer voro dock ganska små, så skillnaden är måhända ej märkbar. En forntida "heden" befästning från järnåldern med jordvallar och träpalissader och stenmurar är dock en borg men inte ett slott, så där finns en skillnad, kanske uppkommen genom att slott för 'befästning' (egentligen 'sluten plats') är en nyare företeelse, från tolvhundratalet i tyskan om jag förstår saken rätt.

[a81]

Om vi ser till svenskan, finns det någon skillnad mellan en 'borg' och ett 'slott'? I båda fallen rör det sig om en befästning av forntida/medeltida typ. Ordet slott har med sig vissa föreställningar från 1800-talsromantiken, med teaterriddare och dylikt, och används ibland med betydelse åt 'palats'-hållet, som "Stockholms slott", vilket (för mig) känns fel, ty det är ett palats, ej ett slott. En borg kanske kan vara större än ett slott, så att slottet omfattar ett mindre komplex av byggnader, medan en borg kanske kan beteckna en hel medeltida befäst stad, men jag känner mig osäker i det fallet.

Stockholms slott kallades slott långt innan 1800-talet och det gamla slottet var ju mer ett slott än det nya. Att det kallas Stockholms slott har väl också att göra med att palats inte används så ofta om svenska byggnader. Palats är på det sättet jämförbart med ordet flod, som nästa aldrig används om svenska vattendrag.

[Jurgen Wullenwever]

Enligt Saob har både borg och slott grundbetydelsen 'befäst plats', men slott används även i betydelsen 'palats', och (konungens) borg förekommer även som beteckning för de byggnader och platser kring det kungliga palatset som hör till den kungliga jurisdiktionen. Betydelseskillnaden förefaller vara väldigt liten mellan orden, men frågan var hur finskspråkiga skiljer dem åt. Vi kanske får tillfoga en undran om hur vi svensktalande skiljer slott från borg, om vi nu gör det, vilket verkar vara osäkert, och vilken frågan i så fall var. (Nu är jag helt förbryllad ... )

[Jurgen Wullenwever]

Ordet "pori" - i betydelsen "borg" - finns tydligen i de finska folkmålet. Det torde avfärda flera frågor, som: 1. Hur hänger det i hop med att begreppet "pori" INTE har någon relevans - som ord - på officiell finska?! 2. Hur skiljer man då - i finskan - på "borg" och "slott"? 3. Har man helt enkelt glömt inarbeta ordet ["pori"] i ordboken...?!

Attans, jag såg inte att frågorna inte ställdes, utan avfärdades! Och jag som tycker att andra missförstår vad jag skriver!

[Jouppe]

Indiska: puri, finska: pori...

Eftersom jag är en så oförbätterlig besserwisser kan jag inte motstå frestelsen att påpeka: det finns inget ord pori i finskan. Jag kollade för säkerthets skull också med min ordbok.

Det finns däremot en stad som heter Pori (=Björneborg), men betydelsen av det namnet är ett egennamn, ordet betyder ingenting. En annan, nygrundad stad 1.1.2009 heter Raasepori. Igen: efterleden betyder ingenting, den är ljudhärmande (Raseborg), samma gällde Viapori (Sveaborg). En gammal stad heter Viipuri, igen ljudhärmande och en annan vokal.

Det är intressant att ordet borg i dessa finska namn har sitt nutida svenska uttal, /bôrri/ (mitt uttal åtminstone). Har finska tagit in dem efter att frikativan /gh/ blivit /j/ (eller numera /i/), som det ser ut, eller skulle ett kvarstående /gh/ ge samma resultat? .

Svår fråga: Borgå är på finska Porvoo men här rör vi oss dessutom på ett dialektområde där /gh/ har bevarats och utvecklats till [g] i.st.f. [j].
Månne inte -pori -formerna kunde förklaras som unga, nysvenska lån med palatalisering redan i originalet. Men å andra sidan verkar Viipuri tyda på en lite avvikande långivardialekt (dansk, lågtysk?) som inte möjliggör den förklaringen.

En petimäteranmärkning dock: staden Viipuri heter väl inte så idag (utom i Finland) eftersom den är rysk.

Mig veterligen verkade inte suveränitetsbytet förändring i stadens namn på något av de tre språken (Ryska, Finska, Svenska) så staden "heter" Viipuri lika mycket som förr, förutom på fjärde och femte språk, som engelska, förstås, där man kanske transkriberar mer troget till ryskan idag, vet inte.

(Russian: Выборг; Finnish: Viipuri; Swedish: Viborg; German: Wiborg) Det är lustigt att ryskan har viby-i här, hur det kan komma sig. Varken finskan eller tyskan borde ge det ljudet (eller fanns det en sådan finsk dialekt?), och rimligen inte svenskan heller vid den tiden (fast jag är obekant med om saxarna i hansan hade någon sådan vokal i någon dialekt, och dessutom helt obekant med ryska modifieringar av äldre lånord). Staden har dock funnits vid ryska gränsen sedan 1293 så ryssarna har haft god tid på sig att skapa en egen form, men ursprunget till namnet borde vara i svenskan, antar jag (så att det inte är som käkisalmi-kexholm där ett finskt namn försvenskats). Det kan ju vara så att viby-iet är den enda möjliga formen under de förutsättningar som rådde(?).

Jag vet faktiskt inte svaret på det här, annat än att förklaringen inte kan sökas i finskan, och danskan torde inte heller erbjuda någon lösning. Så efter applikation av uteslutningsmetoden får man söka i ryskans egen fonotax eller dialektgeografi.

En annan, nygrundad stad 1.1.2009 heter Raasepori. Igen: efterleden betyder ingenting, den är ljudhärmande (Raseborg),

Raseborgs stad bildades vid årsskiftet 2008/2009 och består av de tidigare kommunerna Karis, Pojo och Ekenäs

Där har vi Karis från din artikel igen! (Eller minns jag fel?)

Samma Karis fortfarande, från en av Finlands äldsta storsocknar, till beskärd lite mindre socken, till järnvägsknutpunkt och köping + landskommun, återförenad till lillsocken, och nu "uppslukad" av den av Gustav Vasa grundade (bara lite större) småstaden Ekenäs.

Den äldsta stadsbildningen i gamla Karis storsocken var en handelsplats utanför borgen Raseborg, som enligt legenden hette Tuna stad, i nuvarande Snappertuna. Året innan kommunsammanslagningen grävde man fram handelsplatsen, och vi får säkert läsa resultaten publicerade vetenskapligt i sinom tid.

[Jouppe]

Enligt Saob har både borg och slott grundbetydelsen 'befäst plats', men slott används även i betydelsen 'palats', och (konungens) borg förekommer även som beteckning för de byggnader och platser kring det kungliga palatset som hör till den kungliga jurisdiktionen. Betydelseskillnaden förefaller vara väldigt liten mellan orden, men frågan var hur finskspråkiga skiljer dem åt. Vi kanske får tillfoga en undran om hur vi svensktalande skiljer slott från borg, om vi nu gör det, vilket verkar vara osäkert, och vilken frågan i så fall var. (Nu är jag helt förbryllad ... )

För er som läser finska: alla samma frågor, inklusive Viborg men exklusive arabiska burj har avhandlats ingående i den här tråden

Och för er andra helt selektivt och kort ur minnet:

- det finns en viss skillnad på borg och slott samt hus, som också behandlas i tråden.

- Borg kan knappast vara samtidigt besläktat med berg 'upphöjt ställe' och med bärga 'tillflyktsplats'.

- Orden i grekiska och latin kan inte vara ljudlagsenligt besläktade med germanskan så vi har antingen att göra med ett substratord och/eller vandringsord.

http://runeberg.org/display.pl?mode=fac ... &page=0144

PS. Det verkar plausibelt att arabiskan fått ordet från grekiskan

[Jurgen Wullenwever]

- det finns en viss skillnad på borg och slott samt hus

Om du har skillnaden mellan borg och slott klar för dig kan du gärna upplysa oss fåvitske landsbygdsbor. Saob var inte tydlig med att någon större skillnad förelåg, så vad betyder orden, mer precist?

[Jurgen Wullenwever]

En petimäteranmärkning dock: staden Viipuri heter väl inte så idag (utom i Finland) eftersom den är rysk.

Mig veterligen verkade inte suveränitetsbytet förändring i stadens namn på något av de tre språken (Ryska, Finska, Svenska) så staden "heter" Viipuri lika mycket som förr, förutom på fjärde och femte språk, som engelska, förstås, där man kanske transkriberar mer troget till ryskan idag, vet inte.

När jag skrev det där, så tänkte jag att de nuvarande invånarna är ryssar och använder det ryska namnet. Det var kanske en förhastad slutsats, enär det dels kan finnas finskspråkiga och andra bosatta där idag som använder den finska formen, och dels skulle det kunna tänkas att även ryssarna använder den finska formen för att understryka någon åsikt, i likhet med att Kaliningrad kallas "Kenig" av befolkningen, efter det gamla namnet Königsberg.

[Kvaen-Jukk]

När jag skrev det där, så tänkte jag att de nuvarande invånarna är ryssar och använder det ryska namnet. Det var kanske en förhastad slutsats, enär det dels kan finnas finskspråkiga och andra bosatta där idag som använder den finska formen, och dels skulle det kunna tänkas att även ryssarna använder den finska formen för att understryka någon åsikt, i likhet med att Kaliningrad kallas "Kenig" av befolkningen, efter det gamla namnet Königsberg.

Jag åkte igenom Viborg för en vecka sedan. Det ryska namnet Выборг är nästan en exakt kopia av ett gammalt svenskt uttal med hårt g på slutet (liksom jag också uttalar det på österbottniskt vis). Förutom ы då.

[Jurgen Wullenwever]

När jag skrev det där, så tänkte jag att de nuvarande invånarna är ryssar och använder det ryska namnet. Det var kanske en förhastad slutsats, enär det dels kan finnas finskspråkiga och andra bosatta där idag som använder den finska formen, och dels skulle det kunna tänkas att även ryssarna använder den finska formen för att understryka någon åsikt, i likhet med att Kaliningrad kallas "Kenig" av befolkningen, efter det gamla namnet Königsberg.

Jag åkte igenom Viborg för en vecka sedan. Det ryska namnet Выборг är nästan en exakt kopia av ett gammalt svenskt uttal med hårt g på slutet (liksom jag också uttalar det på österbottniskt vis). Förutom ы då.

Som ett kuriosum kan nämnas att just ы förekommer i mitt eget svenska uttal av ortnamnet, ungefär [vɨːjbɔrɪ] om det idealiseras en smula, fast viby-i brukas betraktas som ett ganska nytt ljud i svenskan, kanske uppkommet någon gång under 1800-talet på flera håll i Sverige, så det saknar rimligtvis all anknytning till ryssarnas uttal av denna ort.

[Jurgen Wullenwever]

Världens numera högsta byggnad heter Burj Dubai, vilket betyder Dubaitornet. Torn heter alltså burj på arabiska. Det låter misstänkt likt borg eller kanske snarare franskans bourg, som i och för sig verkar betyda (mindre) stad snarare än borg. Någon som vet om det finns ett samband?

Kollar med SAOB:

borg: hänvisar till grekiska pyrgos/byrgos, senlatinskt burgus, "liten fästning, hvaraf fr. bourg, köping, it. borgo, köping." Vidare får man veta att "Ordet är sannol. inhemskt germ. o. torde höra till den rot som föreligger i BERG o. urspr. betyda (befäst) höjd."

Den här kortfattade ordlistan verkar anse att det arabiska ordet är lånat från grekiskan, och då har vi ganska många århundraden före koranen (600 e kr) om vi räknar från Alexander av Makedoniens tid (300 f kr).
...

burj : tower [from Gre pyrgos]

Jag tror att jag har missuppfattat saken en aning tidigare.

Min kortfattade franska etymologiska ordbok (1964) säger att franskans bourg kommer av vulgärlatinets burgus, belagt under 300-talet e kr och övertaget från germanskans *burgs.

Detta burgus blir sedan {antar jag} grekiskans byrgos/pyrgos, och därav uppstår arabiskans burj.

Det som jag inte har sett skrivet rent ut är att lat. burgus > grek. pyrgos. Det enda som jag råkat se där är att ordet pyrgos ”ser ogrekiskt ut”, men om burgus ger pyrgos, och pyrgos ger burj, så har vi ett lånord från germanskan till arabiskan och a81:s tanke som inledde tråden är bekräftad. (Jag inbillade mig i mina tidigare inlägg att det inte var så, utan tänkte mig att det grekiska ordet var ett arvord som alltså inte härrörde från det germanska.) Tidsförloppet blir ganska raskt, några sekler, om det germanska ordet överförs till vulgärlatinet (kanske under 200-talet e kr), vidare till grekiskan, och till arabiskan i tid för Koranen (under 500-talet föds profeten Muhammed).

Mellanleden skulle i och för sig kanske kunna tänkas vara onödiga, om ordet överförts direkt från germanska legosoldater i Östrom till araberna. Det verkar inte finnas någon fonetisk skillnad som säger att det måste ha passerat romare och greker, men däri är jag okunnig, så jag vågar inte uttala mig säkert.

Alla andra insåg kanske detta omedelbart tidigare i tråden, men för mig kom det plötsligt och oväntat så här i efterhand.