När utdog latinet?

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 30 november 2007, 22:09

Det finns med andra ord flera språk som härstammar direkt från latinet. Trots detta så har latinet dött ut. Det eftersom ingen har haft latin som modersmål sedan antiken. Om jag har förstått allting helt rätt så utvecklades latinet med tiden så mycket att det till sist helt förvandlats till dagens moderna romanska språk som italienska, spanska, portugisiska och franska. Då undrar jag nu vad som egentligen definierar ett språk? Detta i så hög grad att lingvisterna säger att latinet utdog som språk under övergångsperioden från antiken till medeltiden 400-800? Dessutom undrar jag vad som språkligt skiljer latinet från de romanska språken? Latin nämns som bekant inte som exempelvis fornitalienska medan engelskan i slutet av 400-talet kallas fornengelska trots de uppenbara skillnaderna från dagens moderna engelska?

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 30 november 2007, 22:38

"En språk är en dialekt med egen armé". Diskussioner runt definitionen av språk bruker sluta i osämja. Några fastställda regler för vad ett språk är, finns väl inte?

Om vi definierar språk efter förståelse, skulle ju många norska och svenska dialekter vara samma språk medan skånska och finlandssvenska inte skulle vara det...
Om vi definierar språk efter nationsgränser, skulle ju inte nynorsk och bokmål kunna vara olika språk.

Fasta gränser, sådana som du frågar om, finns helt enkelt inte. Latinet har långsamt divergerat till de olika nuvarande språken. Att latinet, likt end el andra fortida språk (sanskrit, tille xemple) har fått egna namn är nog mest en tillfällighet.

En orsak till att latinet levde kvar förmodligen parallellet med de lokala dialekterna (soms enare blev de olika språken) kan bero på att det användes som lingua franka vid internationella kontakter och inom kyrkan. Latinets slutliga död överensstämer efter vad jag hört med att det bid renässansen betraktades som ofint att prata kökslaitn, det aktuella lingua franka, utan att man istället skulle prata höglatin. Därmed försvann det levande latinet. Dock är jag inte så kunnig i detta att jag skall ta gift på dessa uppgifter.

När började man förresten kalla latin för latin? Hur gammalt är ordet? Vad kallade romarna själv sitt spåk? Vad betyder latin?

Inte heller kan vi definiers språk efter kulturgränser eftersom sådana ju är lika osäkra som språk.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 30 november 2007, 23:09

Armé-dimensionen gäller nog inte bara i fråga om språk.
Vi kan förställa oss att hela skalan av variationer utbildar sig också i fråga om sådant som kulturella eller andra sedvänjor låt vara hindrade i sin fullt fria och isotropiska utberedning också av sådant som naturhinder.

I den miljön kan sedan, av t.ex. politiska eller andra skäl, uppkomma tolkningsmönster som bidrar till definitionen av sådant som just språklig eller etnisk tillhörighet. Den "frysta" miljön är sedan sekundärt grogrund för konstiga debatter av typen vilken, om någon, skillnad det sedan kan finnas mellan en viss "norska" och en viss "svenska" e.motv.

Alla dessa etiketter, låt vara i sig både praktiska och oundvikliga, skall m.a.o. inte övertolkas eller appliceras utan (betydande) eftertanke.

Det finns välkända exempel från en del äldre tiders folkräkningar i centraleuropa där ganska stora befolkningsgrupper kunde uppge sig oförmögna att ange nationell/etnisk identitet. Svarsalternativet "härboende" kunde samla både 10 och 20 procent av de avgivna svaren. Ett sundhetstecken. Fler sådana!

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 30 november 2007, 23:43

En intressant sådan fråga, för att visa hur svårt det kan vara, är ju serbo-kroatiska, som jag lärde mig i skolan på 70-talet att man talade i Jugoslavien. Idag är jag rätt säker på att de därboende betraktar detta som två olika språk; serbiska och kroatiska.

Spaningsledaren · Inlägg av **Spaningsledaren** » 1 december 2007, 12:21

Håller detta för sannolikt. Riks- och finlandssvenska är ett annat sådant där språkpar. Finns många sådana, inkl. provençalska-katalanska för att nu göra ett försök att återanknyta till trådens ämne.

Risken för manipulation/exploatering är permanent närvarande.
Varning för att bli vilseförd och börja betrakta etiketterna som realiteterna.
Så länge Umeå- och Vasa-borna uppfattar att de utan vidare förstår varandra fullkomligt måste man väl, på ett rent praktiskt plan, kunna sluta sig till att de också talar samma språk? Och om inte, så inte. Realt förhåller det sig ung. så över många språkgränser där sedan en icke-språkgräns skär rakt igenom det faktiskt befintliga språkförståelseområdet. Fler "härboende" !

Wavy Gravy · Inlägg av **Wavy Gravy** » 1 december 2007, 13:07

Det finns med andra ord flera språk som härstammar direkt från latinet. Trots detta så har latinet dött ut.

Men i lärda sammanhang, i kloster osv. fanns ju latinet kvar i flera hundra år. Men det kanske inte var modersmålet för dem som talade det utan ett arbetsspråk.

Edit:
Läste inte Markus Holst innan jag svarade. Man kunde under debatterna på latin höra varifrån resp. debattör kom (på koncilier osv). En del grupper förstod inte varandras brytning.

Wavy Gravy · Inlägg av **Wavy Gravy** » 1 december 2007, 13:14

När började man förresten kalla latin för latin? Hur gammalt är ordet? Vad kallade romarna själv sitt spåk? Vad betyder latin?

Ordet latin kommer väl av landskapet Latium där allting började med Romulus och Remeus... Man talade språket i Latium.

Wavy Gravy · Inlägg av **Wavy Gravy** » 1 december 2007, 13:16

En intressant sådan fråga, för att visa hur svårt det kan vara, är ju serbo-kroatiska, som jag lärde mig i skolan på 70-talet att man talade i Jugoslavien. Idag är jag rätt säker på att de därboende betraktar detta som två olika språk; serbiska och kroatiska.

Åtminstone har de alltid haft varsitt alfabet: det kyrilliska resp. latinska.

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 1 december 2007, 17:38

Nyckeln till att förstå hur latinet försvann är att förstå vulägrlatinets uppkomst. För de latinska språken idag är mer sprugna ur vulgärlatin än klassiskt latin. http://en.wikipedia.org/wiki/Vulgar_Latin

Bla så heter häst på klassiskt latin Equus (antagligen uttalat Ekwus), medan det på vulgärt latin (den formen som började utvecklas efter 300-efkr) så heter det "caballus".
Även uttalet förändrades i vulgärlatinet. C började uttalasframför mjuka vokaler som S, istället för att alltid uttalas som K, Och AE och OE blev uttalade som "e" istället för som "aj" eller "å". Vilket gjorde att ordet Caesar blev uttalat från Kajsar till "Sesar".

När den romerska akademiska aktiviteten försvann efter Väst-Roms fall så blev vulgärlatinet mer och mer framstående, dock så var klassiskt latin länge i bruk överallt där viktiga saker skedde, främst för att det var förstårbart för den stora folkmassan.
Jag vet inte hur uppblandat folklatinet var med lokala dialekter, det här är dock fallet i Rumänien, där några Daciska ord sprungit in i dialekten.
Ordet "Tête" = Franska för ansikte eller huvud, kommer från ett vulgärlatinskt slangord där man liknade huvudet med en lerkruka. Tête eller en urform för ordet betydde således "lerkruka".

Om man vill ha ett årtal där klassiska latinet går över från att vara förstårbart hos den vanliga befolkningen, till ett arkaiskt gammalspråk som är roten till vulgärlatinet, är 813 ett bra år.

Indeed, at the third Council of Tours in 813, priests were ordered to preach in the vernacular language — either in the rustica lingua romanica (Vulgar Latin), or in the Germanic vernaculars — since the common people could no longer understand formal Latin. Within a generation the Oaths of Strasbourg (842), recording a treaty between Charlemagne's grandsons Charles the Bald and Louis the German, were proffered and recorded in a language that was already distinguished from Latin.

Markus Holst · Inlägg av **Markus Holst** » 1 december 2007, 17:56

Giancarlo skrev:Bla så heter häst på klassiskt latin Equus (antagligen uttalat Ekwus), medan det på vulgärt latin (den formen som började utvecklas efter 300-efkr) så heter det "caballus".

Haha! Det där har jag länge undrat över! Tack för upplysningen! Jag kapar tråden en stund och ber dig etimylogisera caballus åt mig!

Equus är vad jag förstår sam-indoeuropeiskt; hippos på grekiska, equus på latin och säkerligen inlånat till finska hevos. Med tiden lär ordet ha utvecklats till ett vikingatida jor (besläktat med Göran?) men används idag flitigt i svenskan som förled equi- eller ekvi-

Halifírien · Inlägg av **Halifírien** » 9 december 2007, 19:42

Spaningsledaren skrev:Riktigt! "Latinet" har successivt övergått i ett antal efterföljarspråk.
Rumänskan är ett sådant. Jag har för mig att det finns ytterligare något i det jugoslaviska området. Latinet finns därmed kvar på ett annat sätt än för spräk som s.a.s. "utgått utan ersättning". Exempel här, från vårt närområde kan vara liviskan eller prussiskan. Dessa är borta/försvunna.

Liviska talas faktiskt fortfarande, om än av ett mycket litet antal personer; ca 10 behärskar det tydligen flytande.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Liviska

Jurgen Wullenwever · Inlägg av **Jurgen Wullenwever** » 9 december 2007, 20:27

Angående latinets förståelighet i senare tid: en bekant till mig berättade en gång om en väninna till henne som hade talat latin och därigenom gjort sig förstådd med den italienska befolkningen. Nu vet jag inga detaljer om detta, men det kan ju tänkas att sammanhanget och viljan att förstå underlättade i det fallet.

Det här med "dött språk" är ju olyckligt att det har kommit att användas om latinet. Ett språk är dött om det inte används, och latinet används ju fortfarande, både som klassiskt språk och som moderna romanska språk. Ett språk kan också sägas vara dött om det inte har några förstaspråkstalare, men en del språk, mellanspråkliga sambandsspråk, har aldrig haft modersmålstalare utan att för den skull vara döda språk. Inga barn idag har litterär 1920-talssvenska som förstaspråk, och ingen talar litterär 1920-talssvenska, men är den språkformen för den skull ett dött språk? Den finns inte längre (antar jag), men svenska språket i stort är åtminstone delvis levande, och likheten med fallet klassiskt latin är uppenbar. Det klassiska latinet var en stil som under en tid var rådande i vissa sociala grupper, medan folket i stort talade folkspråket vulgärlatin som förändrades med tiden som språk alltid har gjort.

I språkstandardiseringens tidevarv kan ock inflikas att de i Sverige tidigare förekommande dialekterna till stor del har försvunnit, så de är döda språkvarieteter, men deras språk är kanske inte döda.

Det där med liviskan är intressant. Frågan är dock om ett språk kan överleva, och i vilken form, om det bara talas i några hushåll.

skrivare · Inlägg av **skrivare** » 11 december 2007, 04:37

Vi har glömt ett språk i sammanhanget, dalmatiskan, ett romanskt språk som uppenbarligen bildades när illyrier försökte tala latinet för snart 1900 år sen. Det finns inte längre, det dog ut för ca hundra år sen. http://sv.wikipedia.org/wiki/Dalmatiska

Probstner · Inlägg av **Probstner** » 11 december 2007, 08:35

Apropå vegliotiskan har jag en bekant med rötter i norra delen av den dalmatiska skärgården, och han hävdar bestämt att det fortfarande fanns folk ute i havsbandet (närmare bestämt på Kornaterna) som talade ett med italienskan besläktat språk när han var liten. Det borde ha varit någon gång runt 1970. Uppgiften är kittlande, men jag brottas med misstanken att det kan handla om helt vanlig italienska. Jag gissar att italienska var förvaltningsspråk i Dalmatien på den österrikiska tiden, dessutom hade Italien besittningar i området under mellankrigstiden. Under Andra världskriget var det italiensk förvaltning igen. Och därefter har det ju seglat över turister.

/ Probstner

Giancarlo · Inlägg av **Giancarlo** » 13 december 2007, 14:34

Probstner skrev:Apropå vegliotiskan har jag en bekant med rötter i norra delen av den dalmatiska skärgården, och han hävdar bestämt att det fortfarande fanns folk ute i havsbandet (närmare bestämt på Kornaterna) som talade ett med italienskan besläktat språk när han var liten. Det borde ha varit någon gång runt 1970. Uppgiften är kittlande, men jag brottas med misstanken att det kan handla om helt vanlig italienska. Jag gissar att italienska var förvaltningsspråk i Dalmatien på den österrikiska tiden, dessutom hade Italien besittningar i området under mellankrigstiden. Under Andra världskriget var det italiensk förvaltning igen. Och därefter har det ju seglat över turister.

/ Probstner

Njae jag tror det finns fler valmöjligheter. Venetianska har historiskt varit mer betydande i hela adriatien än den toskanska italienskan. De som bodde ute i kusterna talade säkert någon slags venetiansk dialekt, vilket i allafall istrierna gjorde (om de inte talade istrioromanska). Det internationella namnet på landet Crna Gora är Montenegro vilket inte är italienska utan venetianska (hade det varit italienska hade landet hetat Montenero)