C, Ch eller K på latin?

[Gen. Jack Ripper]

När jag läste den niceanska trosbekännelsen (Credo) i kyrkan i söndags så påmindes jag om diskussionen om hur man ska uttala C på latin.

Vissa hävdar att Ceasar ska uttalas "Kaisar". Andra hävdar "Sesar" och andra "Chesar".

Så när man kommer till:

"Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem,
factorem caeli et terrae,"

Ska "caeli" uttalas med C, Ch eller K?

[Patrik Öbrink]

När jag läste den niceanska trosbekännelsen (Credo) i kyrkan i söndags så påmindes jag om diskussionen om hur man ska uttala C på latin.

Vissa hävdar att Ceasar ska uttalas "Kaisar". Andra hävdar "Sesar" och andra "Chesar".

Så när man kommer till:

"Credo in unum Deum,
Patrem omnipotentem,
factorem caeli et terrae,"

Ska "caeli" uttalas med C, Ch eller K?

Ch, alltså tje-ljud.

[Hans]

Kan du latin?

Så min tro att Ceasar uttalas Sesar är då fel.

MVH

Hans

[Patrik Öbrink]

Kan du latin?

Så min tro att Ceasar uttalas Sesar är då fel.

MVH

Hans

Kyrklatin och klassik latin uttalas inte likadant. Kyrklatinet kan sägas ha en förenklat modernt italienskt uttal. Så du uttalar Ceasar rätt.

[Hans]

Tack. Vad skiljer, i grova drag?

MVH

Hans

[Patrik Öbrink]

För kyrklatin gäller:

– m och n uttalas alltid som fullständiga konsonanter
– v uttalas som ljudet /v/ som i engelskan vine (i klassisk latin som w, som i wine)
– ae och oe uttalas som e (i klassik latin som diftonger)
– c och g är "mjuka" före vokalerna i, e, ae och oe, som ch respektive ge i det engelska ordet change (i klassik latin alltid hårda)
– t uttalas t͡s före i följt av en annan vokal, som ts i engelskan cats (i klassik latin alltid hårt)
– h är tyst (i klassik latin uttalat)

[cats]

I klassisk latin uttalades bokstaven C allitd som ett hårt k-ljud, även före e och i, så Caesar blev Kaisar inte Seesar. Kombinationen ti följt av en vokal uttalades som ti, inte tsi eller tje.

Det beror alltså på om du talar om klassisk latin, eller senlatin, även kallad kyrkolatin.

I senlatin, särskilt under övergången till de romanska språken, började ti + vokal ibland uttalas som tsi eller tji, dvs tje-liknande ljud, särskilt i vissa dialekter.
Gratia kunde börja låta som gratsia eller till och med gratcha.

C före e, i, ae, oe började uttalas som ett ts eller tʃ (tje-ljud), beroende på region.
Därför blev Caesar till Tjesar eller Seesar i många kyrkliga sammanhang, särskilt i italienskt influerad kyrkolatin.

[koroshiya]

Tack. Vad skiljer, i grova drag?

MVH

Hans

Ingen kör på ett gammalt klassiskt uttal. Kaisar och sådant är något som latinlärarna inte egentligen vill höra, för det är inte så i det latin som används.

Det som pratas är väl ofta en typ av medeltidslatin eller kyrkolatin.

Sedan kan man förstås diskutera äldre uttal, och använda det i berättelser och sådant.

[Kreuz]

[

Ingen kör på ett gammalt klassiskt uttal. Kaisar och sådant är något som latinlärarna inte egentligen vill höra, för det är inte så i det latin som används.

Det som pratas är väl ofta en typ av medeltidslatin eller kyrkolatin.

Sedan kan man förstås diskutera äldre uttal, och använda det i berättelser och sådant.

Hur menar du att ingen använder klassiskt uttal längre? Mig veterligen sker den mesta latinundervisningen åtminstone i Sverige med tyngdpunkt på klassiskt latin. Och att en lärare där skulle ha invändningar mot uttalet "Kaisar" och "Kikerå" för Caesar och Cicero är jag ganska säker på inte är fallet.

Sen att man framstår som en idiot om man insisterar på de uttalen i när man pratar svenska är en annan sak.

/kreuz

[cats]

[

Ingen kör på ett gammalt klassiskt uttal. Kaisar och sådant är något som latinlärarna inte egentligen vill höra, för det är inte så i det latin som används.

Det som pratas är väl ofta en typ av medeltidslatin eller kyrkolatin.

Sedan kan man förstås diskutera äldre uttal, och använda det i berättelser och sådant.

Hur menar du att ingen använder klassiskt uttal längre? Mig veterligen sker den mesta latinundervisningen åtminstone i Sverige med tyngdpunkt på klassiskt latin. Och att en lärare där skulle ha invändningar mot uttalet "Kaisar" och "Kikerå" för Caesar och Cicero är jag ganska säker på inte är fallet.

Sen att man framstår som en idiot om man insisterar på de uttalen i när man pratar svenska är en annan sak.

/kreuz

Amen kreuz

[koroshiya]

Jag kanske hade en dålig lärare, vem vet.

[Ephraim]

Min latinlärare lärde också ut ett någorlunda klassiskt uttal, med c alltid uttalat som [k], v uttalat som [w], samt med ae och oe som diftonger. Däremot var vokal- och konsonantlängd inget som det lades någon direkt vikt vid annat än i den mån det påverkar betoningen. Så det var väl bara ett klassiskt uttal i den utsträckning det var enkelt för en svensktalande att lära sig.

Men det finns väl också en tradition i Sverige av att lära ut ett latinskt uttal som följer ungefär samma principer som vi uttalar latinska lånord, med Caesar som Sesar osv. Detta uttal tar ju med vissa utvecklingar som skett de i romanska språk, t.ex. just i uttalet av c, men det är väl åter så att det i hög grad är anpassat efter svenskans fonologi.

Något enhetligt medeltidslatinskt uttal tror jag inte det har funnits. I stället har väl i princip alla europeiska språkområden haft en egen tradition för hur man uttalar latin, som är anpassad efter det egna språket. Exempelvis finns det ett traditionellt engelskt uttal av latin som får sägas ligga mycket långt från klassisk latin (jfr latinska lån i engelskan).
https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_reg ... nunciation
https://en.wikipedia.org/wiki/Tradition ... n_of_Latin

Som framgår av ovanstående artikel angående det traditionella engelska uttalet verkar det ha skett diskussioner under 1800-talet om hur latin skulle läras ut: med det traditionella uttalet, med ett italienskklingande kyrkolatinskt uttal eller med ett rekonstruerat klassiskt uttal. Det sistnämnda verkar ha blivit dominerande strax efter sekelskiftet.

Riktigt hur utvecklingen sett ut i Sverige vet jag inte men det kan nog finnas en del likheter med den i engelskspråkiga länder. Jag tror att det även i Sverige är så att det det rekonstruerade klassiska uttalet (och i mindre grad det kyrkolatinska) har vunnit mark över tid på bekostnad av det traditionella. Kanske har det traditionella uttalet levt kvar längre här dock, eftersom det traditionella svenska uttalet i någon mån är ett rimligare uttal än det traditionella engelska.

[Gen. Jack Ripper]

Intressant, tack för svar!

Hur mycket skulle man säga att det skiljer sig mellan medeltida latin och klassisk latin? Skulle en bildad präst som kan medeltida latin kunna göra sig förstådd om han tog en tidsmaskin till Caesars (Kaisars haha) Rom?

[Ephraim]

Intressant, tack för svar!

Hur mycket skulle man säga att det skiljer sig mellan medeltida latin och klassisk latin? Skulle en bildad präst som kan medeltida latin kunna göra sig förstådd om han tog en tidsmaskin till Caesars (Kaisars haha) Rom?

Är egentligen inte så insatt i medeltidslatin men intrycket är att skillnaderna mot klassisk latin inte är enorma om man ser till det skrivna språket. Även under medeltiden var väl klassisk latin någon form av norm som man förhöll sig till, och kunde avvika olika mycket från.

Med uttalet var det en annan sak. Erasmus av Rotterdam beklagade sig under 1500-talet över att latintalare från olika länder inte längre kunde förstå varandra, och jag tror då framförallt det var uttalet som ställde till det (har dock inte gått tillbaka till originalkällan för att se vad han faktiskt skrev).

Troligen är det också uttalet som skulle vara det främsta problemet för den tidsresande prästen att göra sig förstådd. Men det beror kanske också på varifrån prästen kommer. Troligen skulle en toskansk präst ha lättare att göra sig förstådd än en engelsk, även med beaktande av att medeltida engelska – och därmed engelsk latin – ännu inte genomgått det stora vokalskiftet.

[Gen. Jack Ripper]

Jag förstår. Det låter rimligt.