Erövrares språkbyten

[Probstner]

Jag har haft uppe denna och besläktade frågor i olika trådar redan, men det känns svårt att släppa den. Vad vet man om hur lång tid det tog för härskarklasser med ett främmande språk att växla över till majoritetsspråket? Jag tänker på exempelvis franker i Gallien, västgoter i Iberien, östgoter och langobarder i Italien, bulgarer på östra Balkan och nordmän i Ryssland.

Både solida kunskaper och flummiga spåningar är av intresse.

/ Probstner

[Hans]

Kategorien flummiga spåningar:

Hur lång tid tog det i Skåne innan svenskan tog över - om den nu har gjort det I.o.f.s. närbesläktade språk men ändå.

MVH

Hans

[Jurgen Wullenwever]

Jag har haft uppe denna och besläktade frågor i olika trådar redan, men det känns svårt att släppa den. Vad vet man om hur lång tid det tog för härskarklasser med ett främmande språk att växla över till majoritetsspråket? Jag tänker på exempelvis franker i Gallien, västgoter i Iberien, östgoter och langobarder i Italien, bulgarer på östra Balkan och nordmän i Ryssland.

Både solida kunskaper och flummiga spåningar är av intresse.

/ Probstner

Det engelska fallet är kanske det mest kända i vår anglofila värld, och där tog det ungefär trehundra år, från Vilhelm Bastarden under tiohundratalet till Edvard den tredje under trettonhundratalet innan kungahuset blev mer engelskspråkigt än franskspråkigt, har jag för mig, men spåren sitter fortfarande i.

Karl den store lät uppteckna gamla frankiska sånger för att de inte skulle försvinna (men det gjorde de) så i hans tid borde germanskan i västra riksdelen ha varit utdöende. Även där får vi trehundra år, 500-800.

I Ryssland/Ukraina användes nordiska namn 860-945, men därefter var namnskicket slaviskt, vilket antyder ett språkbyte vid den tiden, så där har vi en betydligt kortare tid, men kanske också en betydligt mindre del av befolkningen som kunde föra språket vidare.

Om det normala för människor är att använda flera språk, så finns det nog ingen exakt gräns, men frågan rör troligen när överklassen slutade föra sitt nedärvda språk vidare till sina barn.

[Giancarlo]

Det är intressant generellt med härskare som haft bristfälliga kunskaper i det språk som oftast associeras med det land de styrt.

Richard Lejonhjärtas modersmål var franska, och han spenderade ca 6 månader av sitt liv i England, då han försökte lära sig lite engelska, iövrigt var han helt franskspråkig.

Karl V av Tyskromerska Riket, Österrike och Spanien etc modersmål var nederländska, då han hade vuxit upp
i Flandern, han behärskade även franska och latin väldigt bra, samt hade kunskaper om lite italienska och spanska, men lärde sig aldrig tyska.

Camillo Benso, greve av Cavour, premiärminister av Sardinien och Italien; inflytelserik enare av Italien, hade den piemontesiska dialekten som modersmål, men konverserade helst på franska. Han lärde sig italienska för att tala i det italienska parlamentet, men var aldrig någon riktigt begåvad talare av detta språk.

Carl Gustav Mannerheim lärde sig en del finska som barn, men glömde bort det mesta i tiden hos ryska armén och fick
senare lära sig finska igen som vuxen.



Sen finns det motsatsen medl härskare som lärt sig nästan alla språk inom riket:

Drottning Elizabeth t.ex. uttryckte en önskan om att kunna det iriska språket för att hon ville representera irlands folk bättre.

Franz Josef I, Kejsare av Österrike - kunde utöver tyska tala slovenska, tjeckiska, ungerska, italienska och andra minoritetsspråk i riket (hittar inte källan längre, rätta mig om jag har fel)

[Probstner]

@ Hans: i populärhistorisk litteratur (minns ej var) har jag läst att "Skåne blev svenskt" (vad nu det betyder) på två-tre generationer. Vad gäller allmogemålet ersattes väl sannolikt en drift riktning Köpenhamn mot en drift riktning Stockholm. På den tiden var f ö inte språket en lika grundläggande faktor för nationalkänslan som från och med 1800-talet.

@ Jurgen Wullenwever: exemplet England förvånar mig inte så mycket, däremot visste jag inte att det fortfarande på Karl den stores tid fanns kvar någon sorts idé om ett frankiskt nationalspråk. Man kan f ö fundera på hur han själv och andra höjdare inom riket talade - använde de vulgärlatin i västra delen i riket och proto-tyska i den östra? Det översta samhällsskiktet reste ju kors och tvärs över språkgränserna på sina många resor, och vad jag förstår har det knappt skett några förskjutningar alls på 1500 år. Ena veckan i Aachen, sedan en sväng till Soissons, tillbaka till Speyer över Reims och därefter till Arles. Så där for de ikring hela tiden. Låt vara att bönderna talade olika språk, men hur var det med den lägre förvaltningen inom respektive område? Det är svårt att föreställa sig hur det funkade. Eller talade alla dåtidslatin i officiella sammanhang också inom tyskspråkigt område?

@ Giancarlo: jag har ofta funderat på vilka språk som under olika tider har varit förhärskande vid det svenska hovet.

/ Probstner

[Giancarlo]

@ Giancarlo: jag har ofta funderat på vilka språk som under olika tider har varit förhärskande vid det svenska hovet.

Tycker jag också, speciellt när vi haft så många regenter med utländskt ursprung. Karl X, Fredrik av Hessen, Kristoffer av Bayern, Erik av Pommern, Jean Baptist Bernadotte, Adolf Fredrik, Sigismund + de danska under Kalmarunionen.
Man kan anta att det talats en del lågtyska och högtyska i svenska kungliga miljöer, men också en del franska.

Eller som Gustav III sa när han hade blivit skjuten av Anckarström.

Ah! Je suis blessé, tirez-moi d'ici et arrêtez-le ("Aj, Jag är skadad, ta mig härifrån och arrestera honom!"

[Anckarström]

Att Gustav III snackade franska var nog snarare p.g.a att det räknades som fint språk och användes av societeten med kungen som främsta förespråkare, ungefär som dagens ungdomar tror att dom är häftiga när dom sitter och snackar (mycket dåligt) på engelska i t-banan.

[Giancarlo]

Att Gustav III snackade franska var nog snarare p.g.a att det räknades som fint språk och användes av societeten med kungen som främsta förespråkare, ungefär som dagens ungdomar tror att dom är häftiga när dom sitter och snackar (mycket dåligt) på engelska i t-banan.

Hehe, är det en händelse som ser ut som en tanke att "Anckarström" dissar Gustav III.

Det intressanta i sammanhanget är ju att Gustav III reagerar instinktivt på franska, vanligtvis om man blivit skjuten så kanske man reagerar på det språk som är mest naturligt för en (och som flest förstår). Gustav III var inte bara vardagsspratare av franska hemma i Sveirge utan hade varit på långa besök i Frankrike och hade ju mycket konkreta kontakter med landet. Svenska som var hans modersmål, använde han också ofta.. Han interakterade mycket med "vanligt folk" och var inte okänd för att vandra på Stockholms gator och torg.

Nej men det är klart att mode och social ställning spelar roll i vilket språk man talat. Normandisk franska kunde ju överleva i England enormt länge eftersom det var överklassens språk, trots att efter några decennier hade nästan alla normander bott hela livet i England och kunde säkerligen tala engelska med bravur.
Många kungar i Sveriges medeltid har säkert talat en hel del lågtyska eller latin trots att deras modersmål var svenska.

[pandersson2]

Det finns ju även exempel på att härskarklassen behållit sitt språk. Se på Baltikum där de härskande tyskarna behöll sitt språk från erövringen under 1200-talet till emigrationen under 2VK. Tyskarna var ju ca 5% av befolkningen, men det var balterna som fick anpassa sig och lära sig tyska.

[Probstner]

Och så får man förmoda att svenska regenter alltid förutsatts lära sig svenska även om de kom hit i vuxen ålder. Med tanke på nuvarande kungahuset borde ju tyska ha varit det naturliga hemspråket om de hade varit en vanlig familj, men vi får anta att de i regel ansträngt sig för att tala svenska också med varandra för att det skall falla sig naturligt också i andra sammanhang.

/ Probstner

[aftonande]

En annan som knappt kunde sitt lands språk, har jag hört, var Napoleon. Han var ju född på Korsika, och där talade man en dialekt som var mest lik italienska.

[Olof Trätälja]

Karl den store lät uppteckna gamla frankiska sånger för att de inte skulle försvinna (men det gjorde de) så i hans tid borde germanskan i västra riksdelen ha varit utdöende. Även där får vi trehundra år, 500-800.

Är det nödvändigtvis den rätta förklaringen? Karl den Store hade ju själv frankiska som modersmål och även om han lärt sig latin så borde det inte för honom varit uppenbart att frankiskan skulle försvinna. Däremot kunde han personligen knappt skriva. Kanske var orsaken till nedskrivandet helt enkelt den att de först då började skriva i större utsträckning?

[Olof Trätälja]

Jag har haft uppe denna och besläktade frågor i olika trådar redan, men det känns svårt att släppa den. Vad vet man om hur lång tid det tog för härskarklasser med ett främmande språk att växla över till majoritetsspråket? Jag tänker på exempelvis franker i Gallien, västgoter i Iberien, östgoter och langobarder i Italien, bulgarer på östra Balkan och nordmän i Ryssland.

Både solida kunskaper och flummiga spåningar är av intresse.

/ Probstner

Goterna bytte väl aldrig språk så länge de var härskarklass. Västgoterna i Spanien kom ju under muslimskt styre där de möjligen för ett tag blev kvar som en administrativ klass. Östgoterna blev troligen mer eller mindre utplånade, även om det är populärt med andra, ej historiskt förankrade åsikter, för närvarande och de som inte dukade under flydde troligen till angränsande germanska områden. Inget språkbyte där alltså. Östgoterna var också lite speciella eftersom den religiösa aspekten troligen var viktig. Det finns skildringar som kan tolkas som om deras härskare inte ville att de arianska gotiska nybyggarna skulle blandas med den italienska ursprungsbefolkningen, som inte var lika starka i tron.

[Jurgen Wullenwever]

Karl den store lät uppteckna gamla frankiska sånger för att de inte skulle försvinna (men det gjorde de) så i hans tid borde germanskan i västra riksdelen ha varit utdöende. Även där får vi trehundra år, 500-800.

Är det nödvändigtvis den rätta förklaringen? Karl den Store hade ju själv frankiska som modersmål och även om han lärt sig latin så borde det inte för honom varit uppenbart att frankiskan skulle försvinna. Däremot kunde han personligen knappt skriva. Kanske var orsaken till nedskrivandet helt enkelt den att de först då började skriva i större utsträckning?

När jag skrev det där, så tänkte jag inte på att Karl den store faktiskt var kung över delar av Tyskland, så saken saknar kanske helt relevans för den här frågan, eftersom frankiskan aldrig försvann, utan fortfarande finns på rikets territorium. Det frankiska riket var flerspråkigt, och frågan blir här huruvida de franker som övertog gods i det romanska området bytte språk, vilket jag inte minns att jag har läst något yttrande om. De ovan omtalade sångerna kanske rörde hedna motiv.

[Jurgen Wullenwever]

Jag har haft uppe denna och besläktade frågor i olika trådar redan, men det känns svårt att släppa den. Vad vet man om hur lång tid det tog för härskarklasser med ett främmande språk att växla över till majoritetsspråket? Jag tänker på exempelvis franker i Gallien, västgoter i Iberien, östgoter och langobarder i Italien, bulgarer på östra Balkan och nordmän i Ryssland.

Både solida kunskaper och flummiga spåningar är av intresse.

/ Probstner

Goterna bytte väl aldrig språk så länge de var härskarklass. Västgoterna i Spanien kom ju under muslimskt styre där de möjligen för ett tag blev kvar som en administrativ klass. Östgoterna blev troligen mer eller mindre utplånade, även om det är populärt med andra, ej historiskt förankrade åsikter, för närvarande och de som inte dukade under flydde troligen till angränsande germanska områden. Inget språkbyte där alltså. Östgoterna var också lite speciella eftersom den religiösa aspekten troligen var viktig. Det finns skildringar som kan tolkas som om deras härskare inte ville att de arianska gotiska nybyggarna skulle blandas med den italienska ursprungsbefolkningen, som inte var lika starka i tron.

Encyclopedia Britannica säger att det är osäkert om gotiskan fanns kvar i Spanien eller inte fram till den arabiska erövringen 711. http://www.britannica.com/EBchecked/top ... c-language