Gräv ut Valhall?

[hans lindquist]

Ibland påstås att Valhall, ibland Utgård var lokaliserad till Jotunheimen i forntida nordisk mytologi.
En vetenskaplig expedition med syfte att finna - och helst utgräva - Valhall borde vara en häftig utmaning för någon av på detta forum häckande arkeologer. Gick Troya att hitta - trots dåtida fackmäns hån och begabbelse - borde det vara likadant med Valhall.
Med glad historisk hälsning .o)
Hasse L

[Besuchov]

Hur skulle man avgöra att det faktiskt var 'Valhall'? Det är väll inte så att det direkt finns någon beskrivning av var det ska ligga eller hur det ska se ut?

[UrsusRex]

Kanske finns nåt i den här tråden; viewtopic.php?t=5422

Bjud in WilmerT till er tråd, denna tråd, han har säkert massor med förslag på var Valhall kan finnas o.s.v

MVH
Björn

[Totmes]

Varför inte, när vi ändå håller på och har spadarna i handen, även passa på och gräva ut edens lustgård!

[hans lindquist]

Varför inte, när vi ändå håller på och har spadarna i handen, även passa på och gräva ut edens lustgård!

Javisst. Gräv där Du står!
Paradisisk hälsning
Hasse L

[Hamister]

Varför inte, när vi ändå håller på och har spadarna i handen, även passa på och gräva ut edens lustgård!

hehe....härlig humor



Angående inläggets topic så tycker jag det är en väldigt god idé. Än idag anses det vara "ofint" eller "oseriöst" att försöka förena historia och mytologi. Riskerna för ett misslyckande anses vara så stora att arkeologer sällan vågar beblanda sig i sånt, istället gillar dom att håna och ifrågasätta dem som i alla fall vågar försöka.

Jag tillhör skaran som tror att väldigt mycket av de myter som omtalas i historien faktiskt har en liten gnutta sanning. Myten avspeglar naturligtvis inte verkligheten, men kan likväl ha uppstått ur en verklighet. Troja är ett sådant exempel, och det är inte omöjligt att Valhall är ett annat.

[ErikErikErik]

det är skillnad valhall är gudarnas boning.troja omnämns bara i en legend som handelsstad.


Altså man kanske kan hitta troja men man kan fan inte valhall för det har aldrig funnits

[Rubber Duck]

Jotunheim var i den nordiska mytologin jättarnas hemvist, och därmed knappast identiskt med Valhall.

Vad gäller Edens lustgård har den placerats någonstans vid floderna Eufrat och Tigris i nuvarande Irak. Inget paradis idag. Eller något ställe man vill åka till och gräva.

[UrsusRex]

det är skillnad valhall är gudarnas boning.troja omnämns bara i en legend som handelsstad.


Altså man kanske kan hitta troja men man kan fan inte valhall för det har aldrig funnits

Men det är ju just det man inte säkert kan säga...läs tråden asagudarnas ursprung.......

MVH
Björn

[WilmerT]

En stimulerande läsning är "Västgötaskolans" Carl-Otto Fast, 1933/1937; Götaland, den forngermanska diktningens landskap
* Hans tes - som enligt honom själv understötts av någon engelsk forskargrupp i början av förra seklet - är att Halleberg/Häckleklint vid Vänerns södra utlopp skulle "geografiskt-fysiskt" motsvara forndiktningens beskrivningar av Valhall/Hlidskjalf, och Midgård som asarnas huvudsäte.
- Bl a presenterar han en bildteckning av den Odens damm, ett eventuellt stenhögsäte (som välts överända) och domarring med tolv stenar som funnits nedanför den s k Ättestupan vid Häckleklint, samt referenser från 1700-talet om en gigantisk murgröna "fem stammar om vardera en halv alns bredd". Etc.
- Numera är dock dammen igenfylld, järnvägen drar rakt igenom klevet mellan Halleberg och Hunneberg men vad jag vet ska en del av stenarna finnas kvar.

* Naturligtvis kan inga "bevis" framställas ur dessa skisser. Men om någon intressant plats att gäva ut behöver hittas kunde man med väl så gott mod bege sig till Halleberg.
- Mycket folktro rör sig kring platåbergen i Västergötland, och Fast redogör för dem som ytterligare indicier för sina forntidstolkningar... se Fast, 1944/1950, Svenska rikets ursprung / Vänerbygdens sägner
- Ett stort antal tidiga vikingahögar på slätten mellan Hunneberg och Göta älv, t ex, som grävts ut i ett fall runt 1900-kallt och befanns innehålla brända ben i en myckenhet som tyddes som en massgrav - där finner Fast slaget vid Bråvalla.

* Om jag ska plocka något som handfast är av klart objektivt intresse och inte färgat (alltför mycket) av önsketänkande, så kan man ju reflektera över hur beskrivningar som
"de lämnade det övre havet och for nedom fallen ut på oceanen"
(nåja inte alldeles korrekt citerat) skall placeras in i en verklighet - förutsatt att man nu tillåter sig sådana spekulationer som Hamister vill föreslå. Och det tycker jag man kan.
- I Edda-diktningen görs många referenser till vattenfall och stora hav.
Nåväl - Vänern är rätt och slätt ett innanhav, Göta älv håller precis de vattenfall som myterna omnämner, och även om det inte går att visa på att Gefjon och Oden mötte kung Gylfe vid Vänern så finns det i mitt tycke ingen plats i de forngermanska områdena som får träff på lika många geografiskt-fysiska likheter än vad Fast finner vara fallet i Västergötland.

* Vad gäller frågan om myter innehåller en kärna av verklighet eller inte finns väl två vägar att gå:
1) Det är rena fantasierna, och alla liknelser vid verkliga geografiska platser är efterkonstruktioner
2) Från myternas ursprung har beskrivningarna av platserna varit de centrala och kan därför tilltros ett större sanningsvärde än återgivelser av dialoger mellan enskilda individer

Väg 2) tillämpas av många forskare som utgångspunkt för att utläsa det av värde som går att utläsa ur gamla källor - inte bara av "önsketänkande lokalpatrioter".
Det är när man börjar hänga upp tolkningen av källorna på lokala ortsnamn och deras eventuella ursprung som därav dragna slutsatser blir en smula vingliga. Detta gäller, IMHO, inte bara "Västskötaskolans" Götalandsteori utan minst lika mycket Svealandsteorin t ex vid "fastställandet" av att sveafolket hade sitt ursprung i Mälardalen - man bygger på uppgifter från 1100/1200 tal samt ortsnamn i Mälardalen (med historia inte längre tillbaka än Olof "Atlantica" Rudbecks 1600-tal) - och förutsätter att samma förhållanden gällt ner till knappa tusentalet år tidigare.

...de grundläggande frågor som alltid måste ställa när vi vill använda en skriftlig källa: När, var, av vem och varför har denna text skapats? Utifrån den fråga som ställs kan källans utsagekraft, dess källvärde, bedömmas. [Här citerar Janson Erslev, 1911, om det relativa källbegreppet]
[...]
Vi har inte haft för mycket källkritik, utan för lite. Vi är idag rustade att finna andra frågor relevanta, än de som föreföll det tidiga 1900-talet så självklara att de inte behövde motiveras, men innan vi kan besvara dessa nya frågor måste de källkritiska frågorna arbetas igenom. Jag vill starkt betone att den viktigaste frågan här är den mest förbisedda, nämligen frågan om varför texterna skrivs.

/Wilmer T
...här skiner solen...

[WilmerT]

* En stimulerande fråga:
- I vilka myter omnämns "Valhall/Midgård", i vilka omnämns "Asgård", och hur förhåller sig dessa till varandra?
Kan man utläsa ett geografiskt samband som stämmer in med Snorres Gylfaginning (Eddans första del) och Ynglingatal (Heimskringlas första del) där Asgård är det avlägset belägna urhemmet för gudarna, medans Midgård är den plats där gudarna slagit sig ner i Norden?

[I sökandet efter Midgård i Norden enligt Fasts tes hittar man Midgård i Västergötland, med utsikt till samtliga diars bosättningsplatser från Hlidskjalf (utsikten från Häckleklint som väl ska täcka alla platåbergen på Västgötaslätten och Dal, från Kroppefjäll i väst till Billingen i öst och Kinnekulle i norr).]

* Gräv där du står?
- Tja, en annan intressant plats att gräva ut vore väl den förmodade Kinne-Kleva staden på Kinnekulle som då i samma resonemang kan antas vara en forntida kungssätesstad, eller åtminstone kungs/jarls-gård.
- Att fördömma hypoteser om alternativa platser i fornhistorien utan att de undersökts ter sig lite billigt, tycker jag. Även om det såklart är dyrt att gräva ut dem...

/Wilmer T
...här skiner solen...

[UrsusRex]

Där se ni gubbar Valhall finns lika mycket som paradiset och Troja! (Skämtar nu men ett uppriktigt tack till WilmerT vars uppdykande i den här tråden jag väntat på iflera dagar...... Jag vill ju som bekant sälla mig till de Hypoteser Wilmer är så väl bekanta med men tills det bevisas tas man ju för en dåre .... Kolla Wilmers Hemsida!)

Tack Wilmer!

/b

[ErikErikErik]

nu ljuger du allt. 8)







ps.ursus du är verkligen dum som tror att man kan gräva ut valhalls

[UrsusRex]

Synd att du vart utsparkad innan jag hann svara

Jag har aldrig sagt att jag tror man kan gräva ut Valhall men jag önskar man kunde.

Ovanstående är ett skämt....men fortfarande gillar jag helt uppriktigt Vilmers inlägg och hans hemsida.
/B

[Christer Samuelsson]

WilmerT"]En stimulerande läsning är "Västgötaskolans" Carl-Otto Fast, 1933/1937; Götaland, den forngermanska diktningens landskap
* Hans tes - som enligt honom själv understötts av någon engelsk forskargrupp i början av förra seklet - är att Halleberg/Häckleklint vid Vänerns södra utlopp skulle "geografiskt-fysiskt" motsvara forndiktningens beskrivningar av Valhall/Hlidskjalf, och Midgård som asarnas huvudsäte.
- Bl a presenterar han en bildteckning av den Odens damm, ett eventuellt stenhögsäte (som välts överända) och domarring med tolv stenar som funnits nedanför den s k Ättestupan vid Häckleklint, samt referenser från 1700-talet om en gigantisk murgröna "fem stammar om vardera en halv alns bredd". Etc.
- Numera är dock dammen igenfylld, järnvägen drar rakt igenom klevet mellan Halleberg och Hunneberg men vad jag vet ska en del av stenarna finnas kvar.

* Naturligtvis kan inga "bevis" framställas ur dessa skisser. Men om någon intressant plats att gäva ut behöver hittas kunde man med väl så gott mod bege sig till Halleberg.
- Mycket folktro rör sig kring platåbergen i Västergötland, och Fast redogör för dem som ytterligare indicier för sina forntidstolkningar... se Fast, 1944/1950, Svenska rikets ursprung / Vänerbygdens sägner
- Ett stort antal tidiga vikingahögar på slätten mellan Hunneberg och Göta älv, t ex, som grävts ut i ett fall runt 1900-kallt och befanns innehålla brända ben i en myckenhet som tyddes som en massgrav - där finner Fast slaget vid Bråvalla.

* Om jag ska plocka något som handfast är av klart objektivt intresse och inte färgat (alltför mycket) av önsketänkande, så kan man ju reflektera över hur beskrivningar som
"de lämnade det övre havet och for nedom fallen ut på oceanen"
(nåja inte alldeles korrekt citerat) skall placeras in i en verklighet - förutsatt att man nu tillåter sig sådana spekulationer som Hamister vill föreslå. Och det tycker jag man kan.
- I Edda-diktningen görs många referenser till vattenfall och stora hav.
Nåväl - Vänern är rätt och slätt ett innanhav, Göta älv håller precis de vattenfall som myterna omnämner, och även om det inte går att visa på att Gefjon och Oden mötte kung Gylfe vid Vänern så finns det i mitt tycke ingen plats i de forngermanska områdena som får träff på lika många geografiskt-fysiska likheter än vad Fast finner vara fallet i Västergötland.

* Vad gäller frågan om myter innehåller en kärna av verklighet eller inte finns väl två vägar att gå:
1) Det är rena fantasierna, och alla liknelser vid verkliga geografiska platser är efterkonstruktioner
2) Från myternas ursprung har beskrivningarna av platserna varit de centrala och kan därför tilltros ett större sanningsvärde än återgivelser av dialoger mellan enskilda individer

Väg 2) tillämpas av många forskare som utgångspunkt för att utläsa det av värde som går att utläsa ur gamla källor - inte bara av "önsketänkande lokalpatrioter".
Det är när man börjar hänga upp tolkningen av källorna på lokala ortsnamn och deras eventuella ursprung som därav dragna slutsatser blir en smula vingliga. Detta gäller, IMHO, inte bara "Västskötaskolans" Götalandsteori utan minst lika mycket Svealandsteorin t ex vid "fastställandet" av att sveafolket hade sitt ursprung i Mälardalen - man bygger på uppgifter från 1100/1200 tal samt ortsnamn i Mälardalen (med historia inte längre tillbaka än Olof "Atlantica" Rudbecks 1600-tal) - och förutsätter att samma förhållanden gällt ner till knappa tusentalet år tidigare.

Ja Du wilmer det beror väl på vad man tycker är stimulerande Carl Otto Fast kan nog vara det på många sätt.
Beträffande detta med Valhall på Halleberg så var det så att en farbror i Trollhättans hembygdsförening hade även han, samtidigt med Fast upptäckt att Valhall låg på Halleberg. Det slutade inte så bra det blev ett väldigt trätande.
Carl Otto fast efterlämnade ett stort arkiv tidningsklipp, detta finns arkiverat och är intressant läsning.
så här står det i en Trollhättetidning 1932

F1932:40
°Gustaf Lundén: Slutbrev till C.O. Fast. Trollhättan 18 okt. (Svar på föregående. Författaren vidhåller att han och °Fast nått samma forskningsresultat oberoende av varandra. Han berättar att °Fast skrivit brev till honom och bönfallit om fornminnesföreningens hjälp mot “elaka och på området okunniga fackmän“. Trots välvilligt bemötande från föreningen har *Fast vägrat lyssna på kritik eller komma ned till Västergötland för diskussion: “Fast avböjde, och i förnäm avskildhet föredrog han istället att utnyttja oss för sina personliga intressen. Och aldrig vet jag mig inom forskningens område ha påträffat en man med så litet av självkritik, men samtidigt så storartad övertro på det egna jagets förträfflighet. Orsaken, varför våra fackmannaforskare så konsekvent taga avstånd från Fast, står mig nu fullt klar, och uppenbart är, att sakfrågan för honom blivit enbart ett objekt för den personliga ärelystnaden. Fast 'fordrar' och Fast 'anmodar', och i konsekvens härmed blev det oss anbefallt att för hans räkning tillskriva kronprinsen via styrelsen för Dalslands hembygdsförbund, och själv gavs jag order att reklamera för honom i tidningspressen samt på allt sätt fästa uppmärksamheten på hans rent övermänskliga person. Tonen i de ideligen återkommande breven var i början pockande, sedermera grovt ohövlig och slutligen rent oförskämd. Fornminnesföreningens styrelse var hr Fast ett lämpligt redskap, men därest vi ville hävda något av egen mening, betraktades detta som ren förolämpning med minst sagt skarpa förebråelser som följd. Efter beslut av verkst. utskottet blev det så till sist mig förelagt att å föreningens vägnar avbryta all förbindelse med Fast. Det är dock sakfrågan och ej den personliga ärelystnaden, som ligger oss om hjärtat. Jag känner ej F. rent personligen lika litet som han känner mig, mina tankar och forskningsresultat.“ Författaren bifogar intyg från föreståndaren för Trollhättans Rundradiostation samt fornminnesföreningens vice ordförande, vilka båda bestyrker att han muntligen sagt att Valhall låg på Halleberg många år innan °Carl Otto Fast började skriva detta i sina böcker. - Tidningens redaktion tillfogar en anmärkning på slutet: “I och med ovanstående inlägg förklara vi förevarande debatt avslutad då intet nytt synes vara att vinna i sakfrågan utan striden mer och mer tenderar till att bliva en personlig uppgörelse, som lämpligen kan ske mera privat.“)

En förtjusande farbror.
Christer Samuelsson.