Beowulf och vår forntidshistoria

[1772]

Ingen som har en teori?

[Jan Eskildsen]

Flemming Rickfors kriver om andre at de skriver løgn og falsk og at de er psykopater. En besynderlig adfærd.

Blot vil jeg her give et enkelt eksempel på, hvordan han vender og drejer ting, så det passer ind i hans egne, helt private historeskrivning, som han konstant slår andre i hovedet med.

I flere tråde gør han sig klog på, hvad der står i Beowulf, som man i parentes bemærker ikke kan bruge som historisk kilde, men nok som et tidsbillede. Også i dette forum beskæftigede han sig med de samme linier fra digtet:
http://fornsidr.informe.com/hvordan-tol ... -dt59.html
I sin sædvanlige docerende stil, hvordan han oversætter nogle linier af Beowulf. Sentensen "Som jeg oversætter til:" ses ofte, som om han var ekspert eller uddannet i sprog. Det er han ikke, men det afholder ham ikke fra at føre sig frem som verdensmester og indlede svar på andres indlæg med "Det er ikke sandt... eller ... uanset hvad er det et falsk udsagn". Det var meget bedre at holde sig til de autoriserede oversættelser, og jeg vil her vise med et enkelt eksempel hvorfor.
I ovenstående indlæg skriver han: "Derfor forekommer begrebet ”Odin” i flertal i Beowulf-kvadet (sætning 1096-98) som ”weotena dóme” eller ”Woðanernes dom". Da alene konge + 12-mandsråd (= 13 = udødelighed) kan afsige dom antyder det at ikke blot kongen, men alle lokalkongerne, der er medlem af 12-mandsrådet, har haft status af levende gud eller Odin."
Fin(n) Folcwalding (konge af de frisiske ætter) indgår en ed med Hengest år 446-448 e.Kr. Beowulf-kvadet (sætning 1096-98) forklarer dette således:
"Fin Hengeste.....áðum benemde....weotena dóme"
som jeg oversætter til:
"Fin (til) Hengest.....eden benævnte....(ved) Woðanernes dom"
Den nu engelske oversættelse lyder: "Finn to Hengest....proclaimed an oath...by sages' judgement". Hvad her er uhyre spændende er flertalsbrugen af Woðan/Wotan, som jeg lidt drillende har skrevet "Woðanerne". Det siger sig selv at stammen har haft mere end en enkelt shaman; måske er hele 12-mandsrådet blevet anset som "Woðaner" da det juridisk alene er dette råd, der kan afsige dom."

#####

MEN DER ER IKKE tale om en flertalsform af Odin. Det er Flemming Rickfors' egen opfindelse.
Sentensen er taget ud af en sammenhæng, nemlig linierne 1095-1106.

1)
Lad os se, hvordan linierne blev oversat af Adolf Hansen (udg 1910):

Løfte de gav om forlig og fred,
friser og daner; og Finn med dyre,
højt-svorne eder Hengest loved
varsomt på trofast vis at røgte
ædlinge-flokken, så ingen brød
i dåd eller tale den trygge fred,
ejheller den krænked med svigefuld kunst,
skønt de fulgte, uden fører, de folk, som havde dræbt
deres skatte-deler, thi skæbnen jo tvang dem;
og hvis med æggende ord nogen friser
minded om kampstævnets morddåd og had,
skulle gerningen sones med sværdklingens ægg.

(Findes på nettet).

2)
Lad os se, hvordan linierne blev oversat af Dr. Andreas Haarder, der fik sin doktorgrad på disputatsen "Beowulf, the appeal of a poem" (udg. 1975) og som er internationalt kendt for sit arbejde med digtet/kvadet.

På begge sider besegledes da
den faste fredspagt. Finn lovede,
ærligt og ubestridt, ved ed for Hengest,
vejledt af sit råd, at vise resten
af efterladte ære, mod at ingen dér
i ord eller adfærd skulle undsige pagten
eller nogen sinde ytre sig kivagtigt imod den,
selv om de lød deres leders bane
høvdingeløse som de her var nødt til;
såfremt da en friser med frække ord
formastede sig til at mindes morderisk fjendskab,
da skulle sværdæg svare for sagen.

(Fra bogen Sangen om Bjovulf af Dr. phil. Andrea Haarder)

3)
Lad os se, hvordan Björn Collinder har oversat de samme linier til svensk:

De bundo sig sedan å bägge sidor
med fast förlikning. Finn gav Hengest
med ödesmättade eder det löftet
att han och hans rådsmän må hålla i ära
dem som överlevat, att ej någon enda
skall bryta sitt avtal i ord eller gärning
eller ävlas med ränkspel att rygga det illslugt –
fastän de följa sin förstes baneman:
de ha ju ingen konung och kunna ej annat.
Men om någon av frisarna med farligt tal
skulle mana fram minnet av mordisk fejd,
då må i saken med svädsegg dömas.

(Fra bogen Beowulf, gutarnas nationalepos af Tore Gannholm).

4)
Lad os se, hvordan lingvisten Benjamin Slade oversætter linierne:

Then they pledged on both sides
firm compact of peace; Finn to Hengest
with incontestable earnestness proclaimed an oath
that he the woeful remnant, by sages' judgement,
would hold in honour, that there any man
by word nor by deed would not break the treaty,
nor in malicious artifice ever complain,
though they their ring-giver's killer followed,
leaderless, and were thus forced by necessity;
if then any Frisian by audacious speech
the murderous feud were to remind (them),
then it by sword's edge must be thereafter.

http://www.heorot.dk/beo-intro-rede.html

5)
Hvordan oversættes det af McMaster University (Ontario):

Pact of peace they plighted further
on both sides firmly. Finn to Hengest
with oath, upon honor, openly promised
that woful remnant, with wise-men's aid,
nobly to govern, so none of the guests
by word or work should warp the treaty,
or with malice of mind bemoan themselves
as forced to follow their fee-giver's slayer,
lordless men, as their lot ordained.
Should Frisian, moreover, with foeman's taunt,
that murderous hatred to mind recall,
then edge of the sword must seal his doom.

http://www.humanities.mcmaster.ca/~beowulf/main.html

####

Ordet "weotena" er i den engelske udgave oversat til henholdsvis sages og wise men.
Sentensen "by sages' judgement" betyder "ved vismænds dom".
Ordet 'weotena' er den ene flertalsform af 'wita', der betyder klog mand eller rådgiver.

wita : vis (klog mand eller rådgiver
witan : samme eller bestemt form
witena, weotena : flertalsformer

#####

vh Jan

[Jan Eskildsen]

Fra dette forums regler:

* Inga personliga påhopp
Inga personliga påhopp tolereras av någon sort.
Detta gäller även klagomål på stavning och upplägg av inlägg. Detsamma gäller f.ö. att besvara personliga påhopp med samma mynt.

Alligevel tillader man, at Flemming Rickfors skriver "psykopati" om en person.
At han skriver "Det er ikke sandt". Men han er ikke sandhedsvidne og ikke Vorherre.
Han skriver "Det er falsk" om noget jeg bidrager med. Men det er han ikke dommer over.
Og så videre.
På trods af at ovenstående er hentet fra reglerne tillades sprogbrug som det nævnte, hvor man burde efteryse en urban tone i debatten.
Hvis jeg ville give igen af samme mønt, kunne jeg gøre det (selv om det også er i strid med reglerne), men jeg anser ikke den form for at være hverken civiliseret eller intelligent, og det er måske problemet, at Fleming Rickfors ikke forstår betydningen af de ord, eller af ord som indbildskhed, storhedsvanvid eller selverkendelse.

vh Jan

[Jan Eskildsen]

Hvis man er interesseret i seriøse informationer om Beowulf, vil jeg anbefale de sider, jeg linker til, ikke mindst denne, hvor man kan se den gamle engelske og den moderne engelske udgave side om side.

http://www.heorot.dk/beo-intro-rede.html

og bøger af Andreas Haarder.

vh Jan

[Jan Eskildsen]

Witan = kan også være at vide (to know, knowledge)

[Odinkarr]

Jan,

Sikke en ligtorn jeg har trådt på.

Jeg er lidt ked af at du fremturer med din galde i et offentligt forum på denne vis. Det er muligt du ikke selv kan se det, men du gør det hele meget værre for dig selv med hvert indlæg. Skriv en PM og skæld ud. Jeg er ikke sikker på at jeg fortjener en hel tråd i mit navn, så skal vi ikke bede forummets ejerkreds om at slette det når du er færdig med dine bidrag.

Vi tager turen en gang til.

Mit brug af ordet "falsk" var en henvisning til ord som du citerer er skrevet af Ingemar Nordgren: "A New Interpretation of the Depictions on the Sparlösa Rune Stone in Sweden", hvor han udtaler at denne runesten antyder at kristendommen ankom tidligere til Skandinavien end tidligere antaget.

Det udsagn mener jeg er falsk, selv hvis stenen har har en kristen oprindelse.

Udsagnet er en kritik af alene denne sætning, intet om stenen, eller nogen person.

Og så er der stakkels Beowulf, som tydeligevis nu skal ofres på det hellige bål.

Jeg er enig i at ”witena, weotena” er flertalsformer, og at et af udsagnsordene må være fra det urnordiske *wita (vidende).

Vi kender til formerne ”wit,vit, (ge)witt” (olddansk, oldnordisk, oldengelsk), der har forståelserne ”bevidsthed, vidende, kendskab, åndfuldhed, forstand”. På gotisk kender vi formen i dens benægtende form som ”unwiti” (uvidenhed) og på oldsaksisk som ”giwitt” (viden, forstand).

Vi skal derfor opfatte ”weotena” som ”De vidende, De med forstand, De med åndfuldhed”. Vi kunne sagtens gå den nemme vej og bare oversætte med brug af ordene ”vismænd” eller, som i dine ”autoriserede” oversættelser, ”råd, rådsmän, sages', wise-men's”. Alle disse ord er dog fortolkende oversættelser, der korrekt gengiver hvordan vi skal opfatte ordet, men ikke hvad ordet betyder.

Det der var øvelsen da jeg for mange år siden kiggede på netop disse sætninger, der finder sted år 446-448 e.Kr., dvs. før Troskiftet ca. år 600-630 e.Kr., og før samtiden hvor Beowulf-kvadet forfattes omkring år 757 e.Kr., var at komme til bunds i hvem 12 mandsrådet var i 400 tallet e.Kr. før udvandringen til de nye landskaber i Britannien.

Det er argumenteret at “Oðinn, Woden” er udledt af det indoeuropæiske *wet- (åndeligt opildne, inspirere, at slå).

Vi kan se fra Rig Veda at ordet på sanskrit har afledninger der følger “kriger”-linie fortolkningen af ordet. Men vi kan også se fra de ældste kilder i Ældre Edda, at der er en anden ”vølve”-linie i ordet, og det var denne linie af ordet jeg forfulgte, og som jeg stadig mener holder vand for samtiden i 400 tallet e.Kr.

Fordi jeg mener at vore lokalkonger i 400 tallet e.Kr. alle har dobbeltfunktion af konge og vølve, en rolle der i 700 tallet e.Kr. fortsætter som høvding (med lokale titler) og Gode, mener jeg oversættelsen af Beowulf-kvadet (sætning 1096-98) i læserens indre billedsprog skal fremprovokere konge og vølve-aspektet i 12-mandsrådet. Derfor vælger jeg at oversætte ”weotena” til ”Woðanerne”. Ideen var at læseren skal tænke over ordet og dermed rigsrådets sammensætning, og hvad der gør medlemmer af rådet til "åndsfulde, vidende, forstandige".

mvh

Flemming

[Ralf Palmgren]

Den här diskussionen är egentligen en fortsättning på en annan diskussion om Beowulf. Ni kan fortsätta diskussionen där. Jag låser nu den här tråden "Flemming Rikfors og Beowulf".

Sedan vill jag påminna om vår regel:

Inga personliga påhopp
Inga personliga påhopp tolereras av någon sort.
Detta gäller även klagomål på stavning och upplägg av inlägg. Detsamma gäller f.ö. att besvara personliga påhopp med samma mynt.

Ralf Palmgren