Beowulf och vår forntidshistoria

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Beowulf och vår forntidshistoria

Inlägg av WilmerT » 30 aug 2003 18:01

Tja...
Beowulf är ett spännande ämne tycker jag.
Vore intressant att diskutera åsikter om vad som kan utläsas ur denna 700-talsdikt med relevans för vår forntida historia. Jag har inte nu något direkt att anföra; strängen skapas för att lyfta undan ett förklarande citat ur folkvandringstiden.

Men här är ändå ett förslag:
* I Beowulf talas om Wedera-Geats
- En tanke jag har gäller den möjliga tolkningen av just Wedera, och om detta skulle kunna bindas till Ved, som i Finnveden i Småland eller Finnmark i Värmland, eller ortsnamn söder om Göteborg som Värö, Väröbacka, Veddige etc.
Hallands Väderö utanför Torekov, Skåne är också en möjlig analogi.
- Den andra tanken gäller talet om 'finnar'; är det allmänt vedertaget att detta skall tolkas som finnare, som i stigfinnare, alltså stigmän eller skogsmän == folket boende i (den) mörka skogen.

* Tolkningen av finnar är ju relevant i ett flertal gamla källor.
- Vad jag vet omtalas inte befolkningen i dagens Finland såsom finnar i bekräftade källor förrän mycket sent - vilka källor finns att tillgå?
- Däremot görs tolkningen ofta till att vara just Finland då 'finnar' omnämns, oavsett om de geografiska avståenden och tidsangivelserna motiverar en koppling mellan forntida Sverige och Finland.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

De första vikingatågen redan på 500-talet?

Inlägg av WilmerT » 30 aug 2003 18:04

Citatet från Leonidas är hämtat från Folkvandringstiden:
Leonidas skrev:Jag menar allting startade inte med Lindisfarne. För övrigt är inte Lindisfarne den första vikingaräden som finns belagd i källorna. Har inte böckerna med mig på jobbet men det nämns i någon källa att sjöfarare från Norden gjorde en räd på frisiskt område långt innan Lindisfarne. Återkommer med källa.
Den kung Hygelac som omnämns i Beowulf-kvädet anses motsvara en omnämnd kung Chlochilaicus i Gregory of Tours frankiska krönika, som på vikingaräd i 520-talets Frisland dog och överlämnade vården av riket till Beowulf, i väntan på att Hygelacs söner skulle växa upp. (När sedan Eadgils (svìarnas Adils - knappast från Uppland) blandar sig i händelserna dör arvtagaren och beowulf blir kung över geaterna. Wedera-geats to be specific. Ursäkta utvikningen.)
Från http://www.humanities.mcmaster.ca/~beowulf/main.html
The seafaring Geats appear to be the invading `Danes' of whom Gregory of Tours writes concerning an attack by Chlochilaicus (Hygelac) against the Franks in 520. Later they were connected to the Gautar people who were eventually subjugated by the Swedes in territory inland of Sweden.
Intressant att notera att personfloran i beowulf inte riktigt går ihop med Saxo och Snorres återgivelser - men namn och händelser, förflyttat någon generation upp eller ner, stämmer.

* När Saxare och Angler beger sig ut på Nordsjön för att besätta Brittanien efter Romarnas avfall så är det väl ett väl så gott tecken på att fornborgar kan ha behövts i östersjölandskapen även under folkvandringstid.
- Varför skulle de bara ha sökt sig västerut från Nordtyskland/Syddanmark?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Thullan
Medlem
Inlägg: 102
Blev medlem: 10 jul 2003 20:22
Ort: Storstan

Inlägg av Thullan » 30 aug 2003 18:56

Besvaras inte de flesta av den här sortens frågor i bilagan som finns i slutet av de senare upplagorna av Beowulf?

Mvh Daniel

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1384
Blev medlem: 18 jul 2003 13:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 31 aug 2003 08:52

När jag tittar i mit eget anglo-saxiska lexikon (The Student's Dictionary of Anglo-Saxon by Henry Sweet, Oxford University Press 1973, first edition 1896) står följande om Weder och olika former av det:
weder sky; air; breeze; weather; season, time of day
weder-faest weatherbound
wederung (bad) weather

ett antal andra former förekommer men enligt lexikonet bara en eller ett fåtal gånger.

Sedan finns ju det likaljudande waeter vilket står för: water; sea.
samt wâed-erap vilket betyder: rigging. dvs att rigga en båt.

Själv tror jag Wedera, eller Weder-Geata, står för "de vinddrivna geaterna" vilket skulle peka på att en del av geaterna var kustbundna, andra inte.

Om finnae kan man ju tänka på att dessa fanns långt söderut på både den Skandinaviska halvön som de finska länderna på Beowulfs tid.

Det finns, som du skriver, överensstämmelser i personfloran hos Saxo, Snorre och Beowulfkvädet. En saga, som i addition till överensstämmande personflora också har många teman gemensamt med Beowulf är sagan om kung Hrolf Kraki.

En sida som tar upp gemensamma namn:
http://www.viking.ucla.edu/hrolf/equivchars.html

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 08 jul 2003 13:11
Ort: Stockholm

Re: Beowulf och vår forntidshistoria

Inlägg av Ulf T » 31 aug 2003 12:15

WilmerT skrev:- Den andra tanken gäller talet om 'finnar'; är det allmänt vedertaget att detta skall tolkas som finnare, som i stigfinnare, alltså stigmän eller skogsmän == folket boende i (den) mörka skogen.

* Tolkningen av finnar är ju relevant i ett flertal gamla källor.
- Vad jag vet omtalas inte befolkningen i dagens Finland såsom finnar i bekräftade källor förrän mycket sent - vilka källor finns att tillgå?
- Däremot görs tolkningen ofta till att vara just Finland då 'finnar' omnämns, oavsett om de geografiska avståenden och tidsangivelserna motiverar en koppling mellan forntida Sverige och Finland.
Jag har för mig att finnar var något man kallade folk i avlägsna utmarker för. Finland skulle då ha kunnat få sitt namn av att svenskar ansåg området vara en region i Sveriges utmarker. Norrmännen kallar på liknande vis en del av nordnorge för finnmarken. Notera att finnarna själva kallar sitt land för Suomi, och samerna i finnmarken kallar sitt "land" för Sápmi. De svenska och norska begreppen har alltså inget att göra med vad folken själva kallar sig. Begreppen måste förstås i relation till hur svenskar och norrmän uppfattade dessa folk och områden. Alltså behöver inte finnar vara en specifik folkgrupp, utan kan vara vilka folk som helst, som är väldigt avlägsna.

En liten utvikning; Orsa finnmark i norra Dalarna har verkligen en finsk befolkning. De kom dit på 1600-talet. Där följer alltså namnet av det folk som bosatte sig där.

Användarvisningsbild
hangthedj
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 28 aug 2003 20:30
Ort: gbg

Inlägg av hangthedj » 31 aug 2003 12:27

"Finne" har jag för mig betyder "icke bosatt".

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Beowulf och vår forntidshistoria

Inlägg av WilmerT » 31 aug 2003 19:53

Bra - samtliga ovan! :-)
Ulf T skrev:
WilmerT skrev:- Däremot görs tolkningen ofta till att vara just Finland då 'finnar' omnämns, oavsett om de geografiska avståenden och tidsangivelserna motiverar en koppling mellan forntida Sverige och Finland.
Jag har för mig att finnar var något man kallade folk i avlägsna utmarker för. Finland skulle då ha kunnat få sitt namn av att svenskar ansåg området vara en region i Sveriges utmarker.
* När finns egetnligen de första beläggen för Finland, som vårt östra grannland? Knappast i källor före medeltid väl?
- Kan man alltså dra slutsatsen att 'finnar' i sagorna inte alls bör likställas med 'invånare i Finland' som många översättare (IMHO en smula lättvindigt) låter göra? Tänker bl a på hervarasagan.
- Finnmark finns ju också i Värmland, inte minst att beakta om man vill förlägga sagornas centrum till Västergötland ;-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 31 aug 2003 19:56

Thullan skrev:Besvaras inte de flesta av den här sortens frågor i bilagan som finns i slutet av de senare upplagorna av Beowulf?

Mvh Daniel
har du exakt referens? Och vad kommer man fram till?
jag har inte sökt/läst Beowulf-böcker, bara läst webpubliceringar - och de är många! :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 31 gånger.

Claes
Medlem
Inlägg: 53
Blev medlem: 03 aug 2003 20:21
Ort: Stockholm

Re: Beowulf och vår forntidshistoria

Inlägg av Claes » 31 aug 2003 20:09

WilmerT skrev:- Finnmark finns ju också i Värmland, inte minst att beakta om man vill förlägga sagornas centrum till Västergötland ;-)
Finnmarkerna i Värmland och Dalarna är uppkallade efter de finska bönder från Savolax som flyttade dit på 1500-talet.

Användarvisningsbild
Thullan
Medlem
Inlägg: 102
Blev medlem: 10 jul 2003 20:22
Ort: Storstan

Inlägg av Thullan » 01 sep 2003 17:12

WilmerT skrev:
Thullan skrev:Besvaras inte de flesta av den här sortens frågor i bilagan som finns i slutet av de senare upplagorna av Beowulf?

Mvh Daniel
har du exakt referens? Och vad kommer man fram till?
jag har inte sökt/läst Beowulf-böcker, bara läst webpubliceringar - och de är många! :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...
Oj jag vet tyvärr inte vilken upplaga jag hade, lånade den på biblioteket men det var en sån där lite runstensinspirerad framsida på den i blått, svart och vitt tror jag. Mycket möjligt att era frågor går mer på djupet än vad bilagan i boken gör, men det fanns referenser på nästan varenda sida så fort det nämns ett nytt namn, folkslag etc och sen redogörs det i ett appendix i slutet av boken om vilka personerna, platsena och folkslagen var enligt modern forskning. Ibland dras även paralleller och kopplingar till andra sagor som berättar om (möjligtvis) samma personer och folk.

Mvh Daniel

1772
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 jan 2008 01:18
Ort: Stockholm

Re: Beowulf och vår forntidshistoria

Inlägg av 1772 » 20 okt 2009 13:06

Jag vill börja med att säga att jag inte läst kvädet, utan enbart sett filmerna. :roll:
Ursäkta min intellektuella underlägsenhet...

Förklaras det någonsin varför Beowulf aldrig alstrar en arvinge? Han verkar ju ständigt vara vid god vigör och har inga problem att få damerna på fall.
Varför kom aldrig en Beowulf Jr?

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 417
Blev medlem: 06 okt 2008 15:18

Re: Beowulf och vår forntidshistoria

Inlägg av diravi » 21 okt 2009 09:41

WilmerT skrev:Bra - samtliga ovan! :-)
Ulf T skrev:
WilmerT skrev:- Däremot görs tolkningen ofta till att vara just Finland då 'finnar' omnämns, oavsett om de geografiska avståenden och tidsangivelserna motiverar en koppling mellan forntida Sverige och Finland.
Jag har för mig att finnar var något man kallade folk i avlägsna utmarker för. Finland skulle då ha kunnat få sitt namn av att svenskar ansåg området vara en region i Sveriges utmarker.
* När finns egetnligen de första beläggen för Finland, som vårt östra grannland? Knappast i källor före medeltid väl?
Före 1809 var Finlad benämningen på ett landskap, som i dag går under namnet egentliga Finland.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Egentliga_Finland

Att kalla hela "fd-östsverige" för Finland började man med 1809.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Beowulf och vår forntidshistoria

Inlägg av Jotuni » 21 okt 2009 20:57

diravi skrev:Före 1809 var Finlad benämningen på ett landskap, som i dag går under namnet egentliga Finland.


http://sv.wikipedia.org/wiki/Egentliga_Finland

Att kalla hela "fd-östsverige" för Finland började man med 1809.
Det stämmer inte därför att Gustav Vasa var kungen till Finland på 1500-talet och Finland var det som kallas också Österland. På 1600-talet karta står Finland (Grand_duchy_of_finland 1662)

Egentliga Finland är tydligen en svensk översätning från finska Varsinais-Suomi som var namnet för landskapen.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Beowulf och vår forntidshistoria

Inlägg av Jotuni » 21 okt 2009 21:23

WilmerT skrev:B* När finns egetnligen de första beläggen för Finland, som vårt östra grannland? Knappast i källor före medeltid väl?
I isländska sagorna på 1200-talet skrev man om Finland och på 1007 seglade Olav Haraldsson till Finnland och Herdaler.

Phinnoi och dess varianter första gången med Tacitus år 97 eKr

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re:

Inlägg av Jotuni » 21 okt 2009 22:25

Ordet finn har man tolkats med många olika sätt, men nu har jag ännu en ny tolkning för finn och ordet kven också.

Svårighet med alla äldre tolkningar har varit germanisk mans namn Finn. En exempel är en frisisk hjälte Finn Folcwalda och andra: Thorfinn Sigurdsson (1009?–-c1064?), called Thorfinn the Mighty[1], was Earl of Orkney. One of four brothers (with Brusi, Sumarlidi and Einar) , sons of Earl Sigurd Hlodvirsson by his marriage to the daughter of Malcolm II of Scotland. He married Ingibiorg Finnsdottir, daughter of Finn Arnesson, Jarl of Halland.

Me det finns också Finn nam i Irland. Finn Mac Cool är Irlands nationalhjälte.

Fionn mac Cumhail (Finn Mac Cool) was the son of Cumhail who was slain by Goll mac Morna. Cumhail left behind a pregnant Muirne who bore a handsome fair haired child and fearing the wrath of the Clan Morna she named him Demne and sent him to be fostered. He was raised a fierce warrior skilled at weaponry and fighting as well as healing and magical arts. He could never reveal his true identity but due to his fair hair he became known as Fionn.

Finn Mac Cool hade ljus hår och han levde ungefär 300 fKr.

På Orkney har de mytologin om Finfolk.

The Finwife prefers a more natural form, and often appears as a mermaid [2] with long, flowing golden hair, snow white skin, incredible beauty, and, sometimes, a long fish tail.

Altså också Finwife har ljus hår och vita hud.

På Anglo-Saxon område i England levde en folk som kallades Herefinnas men man vet nästan ingenting om dem.

Herefinnas j pl. The name of some people occupying a district in Mercia

Jag vill påstå att irisk fionn var lånat av germaner i formen finn. Från detta får man de germaniska mans namn Finn som är lätt att förstå med betydelsen vit eller ljus om håret eller hud.

Fionn or Finn is actually a nickname meaning "fair" (in reference to hair and/or skin colour), "white", or "bright". His childhood name was Deimne [dʲeβ̃nʲi] (Modern Irish [dʲeβʲɨnʲɨ] (Southern [dʲəinʲɨ]) "Sureness, Certainty", and several legends tell how he gained the nickname when his hair turned prematurely white. The name "Fionn" is related to the Welsh name Gwyn, as in the mythological figure Gwyn ap Nudd, and to the continental/Roman British Celtic Vindos, also a 'nickname' for a god such as Belenos.

Som du kan se ovan, är welsisk gwyn av samma ursprung och betydelsen som fionn. Både är keltiska språken och i breton (keltiks språk) är det i formen gwenn, som betyder också vit.

Vad vi har här är, att både finn och kven är ursprungligen keltiska ord och de betyder vit eller ljus.

Första kartan visar att det finns mycket ljusa ögön i Finland.

Bild


Och den andra visar att det finn mycket ljus håriga i Finland

Bild


Som slutsat påstår att finnar och kvener fick namnet efter ursprungligen keltisk ord för vit eller ljus nämligen irisk fionn och bretonsk gwen.

Den närmaste keltiska folk till finnar har varit tydligen Cimbri som levde i Jylland som kallades Cimbrian peninsula De är där var finnar och kvener fått sitt namn.