Järntida matriarkat i Norden?

[WilmerT]

Det var intressant, om kväner.

* Jag har läst någonstans (men minns inte var) att det på ön Ösel (tror jag, eller en av de andra öarna) utanför Estland skall ha funnits , möjligen spår och skrivna referenser, men i alla fall sägner om ett folk där kvinnorna levde hela året utan kontakt med män för att sedan under en sommarmånad ha "umgänge" om man så säger - och att de var krigiska.

Nån som känner igen den historien?
Det skulle i så fall vara därifrån alla rykten om amazoner i Östersjön stammade.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Dan Koehl]

Angående gravfynden i Uppland;
- Om kungshögarnas bedömning som kvinnogravar svarar utgrävningsledaren själv, (mmm... vad heter han nu igen...?) att det troligast var kvinnor som begravts. Av de fynd man hittat tycks det röra sig om smycken av kvinnlig snarare än manlig art. Därtill de omnämnda könsbestämningarna; jag vet inte exakt hur tillförlitligt någondera uppgifterna är dock.

Den senaste utgrävningen av Östhögen tycks ha genomförts 1846, ledd av Emil Hildebrandt, varvid man hittade ett stenröse, benrester efter en pojke och en kvinna, rester av en hjälm och fragment av guldföremål.

Verkar vara lite tunnt material att använda som utgangspunkt för ett förmodat matriarkat i denna trakt under folkvandringstiden?

Förhoppningsvis startar en ny utgrävning nästa sommar, just nu diskuteras om den budgeterade halva miljonen kronor fran Vitterhetsakademien räcker för en tillfredställande utgrävning, dessa pengar räcker inte, anser Riksantikvarieämbetet, RAÄ, som äger marken.

En expertgrupp utreder nu fragan...

Länk till UNT´s artikel om den planerade utgrävningen

[Robert Sköld]

Koel skrev:

Jag frågar därför, finns ett enda vetenskapligt indicium på att det förekommit någon som helst matriarkat på våra breddgrader?

Historiker och andra har studerat befolkningen på Samsö, Danmark. Folket på Samsö antogs länge ha levt i något som liknar ett matriarkat. Jag minns inte vad denna studie ledde till, men kvinnor hade i alla fall förtur vad det gällde arvsrätt. Likaså var kvinnorna den som bestämde över gårdens sysslor. Tyvärr har jag ingen skriftlig källa på detta då jag fick det berättat på en föreläsning, jag var inte så intresserad av genus då, så jag skrev aldrig ner titeln på boken som rekomenderades.

Kvänerna blev väl för övrigt gravida genom att dricka vatten, var det inte Tacitus som skrev det?

Mvh

Kropotkin

[Totmes]

Några kvinnostyrda samhällen är inte kända, vare sig från historien, etnografin eller arkeologin.
Uppgiften om att Sveriges storhögar är resta över gravlagda kvinnor är helt ny för mig. Har slagit i nationalencyklopedin samt i standardverken Stenbergers "Det forntida Sverige" samt Burenhults "Arkeologi i Norden" men inte hittat någon uppgift om detta. Varifrån härrör denna uppgift?
De enda arkeologiska fynd jag känner till som kan vara relevanta att nämna i samband med Tacitus uppgifter i "Germania" kap. 45 är kvinnogravarna i Badelunda i Västmanland. Här har uppenbarligen en gång levat kvinnor med en för kvinnor i forntiden ovanlig status.
Varför fynd av krukskärvor och vävtyngder i en eller annan fornborg skulle tyda på att ifrågavarande samhälle var "kvinnostyrt" är för mig gåtfullt. Förklara gärna!
Kropotkins påstående att det skulle ha rått "matriarkat" på den danska ön Samsö är naturligtvis bara trams.

[Robert Sköld]

Lägg ner den där dåliga stilen. Jag är fullt medveten om att inga rena matriarkat har existerat, det var därför jag skrev att det liknade matriarkat, INTE ATT DET VAR DET. Men å andra sidan har det med ditt resonemang inte existerat några patriarkat heller, eller?

Kropoktin

[Totmes]

Jag citerar följande ur Bringéus "Människan som kulturvarelse, i sin tur hämtat ur Bjarne Stoklunds undersökningar av förändringar i könsrollsmönstret på den danska ön Läsö i kattegatt under 1700- och 1800-talen:
"I samband med en ekologisk och ekonomisk kris som ön genomgick lades det lokala näringslivet om. Männen tvingades i allt högre grad att lämna ön för att söka sin utkomst i sjöfart. Under de tider då männen låg till sjöss fick jordbruket skötas av kvinnorna. Männens fokusering på havet och dess näringar medförde att deras intressen för lantbruket blev allt mindre. Arbetsfördelningen skärptes och efter hand vägrade männen att överhuvudtaget befatta sig med gårdens skötsel, även i perioder då de gick sysslolösa hemma. Havet var deras sfär och lantbruket blev en "omanlig" syssla. Denna könssegregering gjorde kvinnorna helt ansvariga för gården och efter hand skapades en ny kvinnotyp. Läsökvinnorna skildras av samtida besökare på ön som manhaftiga och självrådiga med lite intresse för "kvinnliga" plikter och dygder. De arbetade på åkern och körde vagnen till kyrkan om söndagen med mannen sittande bredvid på kuskbocken.
Som ett resultat av denna arbetsfördelning kom också gårdarna att gå i arv på kvinnosidan."
Detta citat bör ge den upprörde Kropotkin en idé om vad som låg bakom förhållandena även på Samsö.
Hoppas nu att ingen tror att jag tror att det har rått "matriarkat" på Läsö!

[Robert Sköld]

Mig veterligen skall även liknande förhållande ha rådit under tidigare perioder, men jag kan ha förilat mig. Men med tanke på att det är just öar vi har att göra med så kan man ponera att liknande förhållanden kan spåras tidigare i tiden

Den upprörde Kropotkin är i själva verket inte alls upprörd, utan snarare misstolkad.

Kropotkin

[WilmerT]

Utan att se nåt behov av att fortsätta luftfäktningen härvidlag;

Som ett resultat av denna arbetsfördelning kom också gårdarna att gå i arv på kvinnosidan."

... så slog mig en tanke:

* Skall inte Värendsbygden i Småland ha uppvisat ett liknande, mer eller mindre (tydligen) unikt arvsförfarande, att kvinnor ärvde lika som män?
Unikt inom Sveriges gränser får det väl då begränsas till tänker jag.

* Jag har sett i diskussioner kring Herulernas (förmodade) återinvandring till Norden under ca 500-tal att detta tagits som en indicie för att de såsom Jordanes anger "slagit sig ner mellan götar och daner", och att detta arvsförfarande då skulle varit en sedvänja man fört med sig från tiden som romerska legosoldater.
Jag vet dock intet om när den arvsprincipen ska ha iakttagits i Värend.

* Totmes, skall enligt din källa Läsö-principen ha uppkommit på 1700-talet eller fanns det ännu äldre anor?

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Robert Sköld]

Wilmer T, Enligt min källa skulle detta förhållande på Samsö ha försigått tidigare än 1700-talet, med då det var en muntlig källa är det svårt att hänvisa.

Kropotkin

[Totmes]

Det handlar om 1700- och 1800-talen och är ett exempel på hur arbetsfördelningen mellan män och kvinnor förändras med förändrade ekologiska och ekonomiska förutsättningar för ön. Jordbruket blir en bisyssla som sköts av kvinnorna vid sidan av deras traditionella arbete i hushållet. I samband med detta förändras också mäns syn på jordbruksarbetet, jordbrukssysslor börjar betraktas som kvinnogöra som ingen riktig man vill befatta sig med. Hon får till och med köra vagnen till kyrkan om söndagarna, något som förmodligen tett sig häpnadsväckande för besökare från fastlandet. Och kanske även ibland gett upphov till missförstånd. Men några toffelhjältar är ju Läsömännen alls inte.

[WilmerT]

Med följande teori om herulernas återinvandring till Norden kanske vi kan diskutera evetnuellt stöd för en kvinnokult som uppslukas under vendeltid?

Troels Brandt sammanfattar förtjänstfullt fakta om Herulerna, och beskriver en ofta diskuterad hypotes om Herulernas invandring till Skandinavien på 500-talet - med att de kom till Uppland!

Now and then scholars have mentioned the hypothesis that some of the Nordic kings and earls were originating from the Germanic tribe the Heruls (by ancient authors written Heruli, Eruli or Eruloi). The Byzantine Procopius described the Heruls migrating from Southeastern Europe to Scandinavia around 510 AD, and archaeological finds show us that a new culture arose at exactly the same time in Scandinavia with Uppsala as the center – changing 2-3 generations later to the Vendel-culture. The migration of the royal family was initiated by a Herulian defeat in the Danube-region, but the destination was hardly a coincidence as religious-dynastic purposes were supported and as an earlier Eastgermanic precense was indicated - being natural due to trade connections. Several other tracks of indices and the remarkable timing point in that direction, but the development shall not be regarded as a total change of population, a long occupation or a single contact with Southern Europe by the Heruls. If the hypothesis is correct the Heruls were integrated as a people, but their dynastic structure and culture became indirectly an important element in the development of the superior class and its religion in the following centuries.

* Har någon läst, har ni kommentarer?

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Christer Samuelsson]

Totmes skriver:

Några kvinnostyrda samhällen är inte kända, vare sig från historien, etnografin eller arkeologin.
Uppgiften om att Sveriges storhögar är resta över gravlagda kvinnor är helt ny för mig. Har slagit i nationalencyklopedin samt i standardverken Stenbergers "Det forntida Sverige" samt Burenhults "Arkeologi i Norden" men inte hittat någon uppgift om detta. Varifrån härrör denna uppgift?
De enda arkeologiska fynd jag känner till som kan vara relevanta att nämna i samband med Tacitus uppgifter i "Germania" kap. 45 är kvinnogravarna i Badelunda i Västmanland. Här har uppenbarligen en gång levat kvinnor med en för kvinnor i forntiden ovanlig status.
Varför fynd av krukskärvor och vävtyngder i en eller annan fornborg skulle tyda på att ifrågavarande samhälle var "kvinnostyrt" är för mig gåtfullt. Förklara gärna!
Kropotkins påstående att det skulle ha rått "matriarkat" på den danska ön Samsö är naturligtvis bara trams.

Ja detta med ett forntida matriarkat i Sverige är en märklighet. men det har en viss historisk tradition, vår gamle historieskrivare Johannes Magnus 1488 - 1544 har i sin "Historia de omnibus gothorum sveonumque regibus" på ett flertal ställen berättat histoier om svenska drottningar som följer med sin make in i högen. OBSERVERA detta är sagohistoria, men för den skull kan det ju skapa en viss historisk tradition.
Christer Samuelsson

[Widsith]

WilmerT skrev:

Med följande teori om herulernas återinvandring till Norden kanske vi kan diskutera evetnuellt stöd för en kvinnokult som uppslukas under vendeltid?........Har någon läst, har ni kommentarer?

Heruler i Uppland? De har visst varit bosatta lite här och där...
Skulle man inte kunna förlita sig på fynden av herul-inskrifterna? Dvs, runskriften "ek erilaR" vilket betyder "jag herulen". Finns det sådana i Uppland?

Totmes skrev:

Varför fynd av krukskärvor och vävtyngder i en eller annan fornborg skulle tyda på att ifrågavarande samhälle var "kvinnostyrt" är för mig gåtfullt. Förklara gärna!

Om sådana fynd gjorts i "en eller annan" fornborg kunde man naturligtvis betvivla en sådan teori. Men istället är det fynd som görs i varenda fornborg som undersöks! Det är tydligt att du inte är påläst utan bara "tycker till". Sluta med det.

[Christer Samuelsson]

WilmerT skrev:

Med följande teori om herulernas återinvandring till Norden kanske vi kan diskutera evetnuellt stöd för en kvinnokult som uppslukas under vendeltid?........Har någon läst, har ni kommentarer?

Heruler i Uppland? De har visst varit bosatta lite här och där...
Skulle man inte kunna förlita sig på fynden av herul-inskrifterna? Dvs, runskriften "ek erilaR" vilket betyder "jag herulen". Finns det sådana i Uppland?

Totmes skrev:

Varför fynd av krukskärvor och vävtyngder i en eller annan fornborg skulle tyda på att ifrågavarande samhälle var "kvinnostyrt" är för mig gåtfullt. Förklara gärna!

Om sådana fynd gjorts i "en eller annan" fornborg kunde man naturligtvis betvivla en sådan teori. Men istället är det fynd som görs i varenda fornborg som undersöks! Det är tydligt att du inte är påläst utan bara "tycker till". Sluta med det.

Tja Wilmer T påstår mycket och ibland tar man sig för pannan. Beträffande Totmes så erkänner han väl att han inte är påläst och jag tycker han kan få fråga även om han antyder att det är konstigt med kopplingen mellan vävtyngder och någon form av kvinnostyre.
Beträffande detta med krukskärvor förstår jag inte annat att det helt enkelt är rester av sönderslagna lerkrus - vad det nu kan stå för.
Du skriver att i varenda utgrävd fornborg har man hittat vävtyngder och krukskärvor. Vilket helt enkelt är fel.. Hade du skrivit att i varje bebyggd fornborg har man hittat…. så vore jag beredd att hålla med dej.
Så dessa vävartyngder, Jag har sett dom och som fynd förekommer de rikligt. Det är helt enkelt stenar som är synnerligen lämpliga att knyta ett snöre eller lina omkring eftersom deras form gör att snöret - linan inte halkar av, märkvärdigare än så är det faktiskt inte. Med sådana stenar kan man naturligtvis sträcka en mattvarp, men man kan göra mycket annat.
Vid den aktuella tiden var man mycket duktiga båtbyggare, och en bra båt kännetecknas av att den uppför sig förutsägbart i olika situationer. Det innebär att den är rät i X, Y och Z led, annars uppför sig båtar på ett sätt som kan få vem som helst att gråta Detta gäller f.ö. alla farkoster vare sig det är en månraketer eller barnvagnar. För att åstadkomma räta farkoster har man sedan urminnes tider använt sig av lodlinor och rätlinor, till och med inuiterna använde sig av sådana när de byggde sina kajaker.
Observera att en rätlina är en lina som man i ena ändan knyter fast i något och i den andra ändan har man en tyngd som hela tiden sträcker. Då behöver man inte bry sig om temperatur väder och vind e.t.c. Lodlinorna hänger ju alltid rakt ned och pekar mot jordens centrum och de är självfallet lika viktiga.
Alltså vill jag hävda att varpsträckare kan lika gärna bära vittnesmål om en båtbyggartradition, som vävning och sen må du slå mej ohemult i skallen beträffande detta.
Christer Samuelsson.

[Olof Ekström]

Skulle man inte kunna förlita sig på fynden av herul-inskrifterna? Dvs, runskriften "ek erilaR" vilket betyder "jag herulen". Finns det sådana i Uppland?

Finns det fler herul-stenar, förutom Järsbergsstenen?

Ed. raderat onödigt.