Järntida matriarkat i Norden?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Järntida matriarkat i Norden?

Inlägg av Dan Koehl » 19 augusti 2003, 15:03

Ibland refereras till att gravhögarna i gamla Uppsala skulle innehålla kvinnor, man talar om Kväner, och spekurerar i kvinnokulter och matriarkat i nordligare Sverige, som skulle ha trängts ut av senare kulturer.
WilmerT skrev:så kan man faktiskt se ytterligare indicier för att vilja betrakta Storhögarnas Uppland med deras handelsförbindelser och gravskick som någonting äldre - kanske då knutet till en "kvinnokult" - som trängs undan eller assimilieras med Vendeltidens framväxande krigarkultur, en invandrande sveonsk folkstam.
WilmerT skrev:Angående fornsvenska folkstammar:
Än intressantare är väl att de s k kungshögarna i Gamla Uppsala av mycket att döma snarare är gravplatser för framstående kvinnor, än de sueon-kungar man allmänt vill göra gällande.
Före dessa gravhögar runt 500 e.Kr. finns det tidbestämda liknande gravhögar i Hälsingland, från 300-400-talen som är lika stora som Uppsala-högarna - bortsett från den västra, som ju egentligen ensam är den största - de övriga två är snarare 'normala'.

När vi talar om Tacitus är det ju påfallande att han nämner ett kvinnostyrt (kan ju faktiskt betyda kvinnodyrkande) folk som bor i samma landområden som sueonerna - han kallar dem 'sithoner', att liknas vid Jordanes beteckning 'suetidhi'. Och kanske situn -> Sigtuna?

En teori gör ju gällande att Uppland inte beboddes av "svear" d v s den folkbeteckning sueoner som Adam av Bremen m fl (Snorre, 'sviar') utan av ett kvinnodyrkande/styrt folk - fram tills att sueonerna faktiskt bevisligen befunnit sig i Uppland, d v s från 600-talet när de s k båtgravarna börjar dyka upp med tydliga krigar-företecken i begravningsförfarandet.
Dessa spekulationer återkommer regelbundet, och får för en okritisk betraktare ibland karaktären av fakta, man kan lockas att tro att detta har vetenskaplig underbyggnad, detta omtalade matriarkat...

Jag frågar därför, finns ett enda vetenskapligt indicium på att det förekommit någon som helst matriarkat på våra breddgrader?

Har t.ex. skeletten i kungshögarna kvinnliga bäckenben?

Eller är allt bara fantasi och spekulationer?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 19 augusti 2003, 16:03

Så vitt jag vet var det en vild hypotes som kastades fram då arkeologerna inte fann några vapen i gravhögarna. Men man får tänka på att det endast var brända rester man hittade, och en del arkeologer anser att det visst kan ha varit vapen

/DK M

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 oktober 2002, 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 20 augusti 2003, 08:04

Jag har för mig att man vid utgrävningarna vid Uppsala högar hittade faktiskt resterna av en kvinna i en av högarna. Tyvärr grävdes graven igen med benen så ett modernt DNA-prov utfördes aldrig.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 augusti 2003, 08:57

barzam skrev:Jag har för mig att man vid utgrävningarna vid Uppsala högar hittade faktiskt resterna av en kvinna i en av högarna. Tyvärr grävdes graven igen med benen så ett modernt DNA-prov utfördes aldrig.
Det bevisar inte att det är kvinnogravar, än mindre att matriarkat skulle råda. Det kan ju ha varit en slavinna eller hustru till en begravd kung.

/DK M

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 oktober 2002, 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 20 augusti 2003, 09:32

Den enda kroppen i högen var en kvinna.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 20 augusti 2003, 11:32

En omständighet som skulle kunna tyda på en i alla fall viktig ställning för vissa kvinnor är den att de fynd som gjorts vid utgrävningar av "fornborgar" från järnåldern mestadels pekar på att kvinnor hållt till där. Vävtyngder, krukskärvor, kvarnstenar och slaggbitar av järn, samt i en del fall kornsäd, är vad som hittas i och runt fornborgar (från järnåldern, n.b.). Skulle inte detta kunna tyda på en viktig roll för kvinnor vid vad man nu på senare tid tenderar att tyda som ett slags religiöst-ekonomiskt-kulturellt centrum?

För dem som nu tänker: "Ja men fornborgar användes ju som tillflyktsställen undan angripande grannar" vill jag rekommendera Michael Olaussons bok "Det inneslutna rummet".

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 april 2003, 21:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 augusti 2003, 13:52

barzam skrev:Den enda kroppen i högen var en kvinna.
Vad jag förstått så påträffades endast förkolnade benrester efter kremering, så de borde vara omöjligt att bestämma kön eller ens antal på de begravda

/DK M

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 22 augusti 2003, 03:08

Widsith skrev:de fynd som gjorts vid utgrävningar av "fornborgar" från järnåldern mestadels pekar på att kvinnor hållt till där. Vävtyngder, krukskärvor, kvarnstenar och slaggbitar av järn, samt i en del fall kornsäd, är vad som hittas i och runt fornborgar (från järnåldern, n.b.). Skulle inte detta kunna tyda på en viktig roll för kvinnor vid vad man nu på senare tid tenderar att tyda som ett slags religiöst-ekonomiskt-kulturellt centrum?.
Vad jag funderar på när jag läser dina ord, ur rent objektiva perspektiv, är varför måste nödvändigtvis det ha varit bara kvinnor som använde de redskap du nämnde? Jag menar inte nödvändigtvis att du har fel i din reflektion, men vet vi med bestämdhet att män inte drejade, vävde, malde osv vid denna tid?

Om det över huvud taget var så att dessa sysslor inte ansågs "manliga" kan de ju ha också ha utförts av manliga trälar vilka inte ens trodde på någon gud utan bara hoppades på bättre mat?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 22 gånger.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 1 oktober 2002, 17:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 22 augusti 2003, 08:59

Och vad säger att en slavinna inte kan väva eller bära en kruka?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 22 augusti 2003, 11:36

D. Andersson skrev:Och vad säger att en slavinna inte kan väva eller bära en kruka?
Ingenting, just därför kan det möjligen vara en förhastad slutsats att relatera krukskärvor till en kvinnokult, om inte andra tecken visar att en fornborg till dominerande del var bebodd av just bara kvinnor, oavsett klass. Krukskärvor och vävstolar behöver i sig inte vara könsrelaterade, även om de skulle skulle vara det i ett nutida samhälle.

Jag vet inte heller vilken typ av fornborg som avses just här, men om det är den större av slättlandstypen, om vilken det finns teorier att de skulle kunna vara merkantila centra, handelsplatser och liknande, kan man tänka sig att det var mer eller mindre yrkesverksamma vävare, mjölnare, bagare, och keramiker, och de var t.ex. under den senare medeltiden ofta män, medlemmar i skråväsende?

Idag är det möjligen ovanligt att män väver och drejar, men av detta kanske man inte automatiskt skall dra slutsatsen att så alltid var fallet? Annars var det en intressant synpunkt, om väl den inte direkt påvisar att terioerna om matriarkat är väl grundade. Rådde verkligen ett matriarkat kanske det är ännu större anledning att hålla sig neutral och objektiv till manliga/kvinnliga roller vid arbete och försörjning?

Men en fråga, var var den/de fornbaorgar du nämner lokaliserade, var det i det område som enligt Tacitus beskrivs som styrda av en kvinna?

(Han nämner egentligen inte matriarkat, det kan också varit en drottning i ett neutralt eller patriarkaliskt samhälle?)

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 22 augusti 2003, 12:27

Utgrävningar av fornborgar har varit få och ej fullständiga, men man har i Sverige huvudsakligen undersökt fornborgar i Mälarområdet och Östergötland, alltså där de förlagts till bergshöjder. Slättlandskapens fornborgar finns det få eller inga spår av.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 22 augusti 2003, 12:57

Widsith skrev:Slättlandskapens fornborgar finns det få eller inga spår av.
Trelleborg i Skåne, Eketorp på Öland och fornborgen på järvafältet är de jag ur minnet har för mig att man hittat spår av?

(Ang. Fornborgar, se också strängen Sverige under folkvandringstid)

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 25 augusti 2003, 17:23

Intressant!
Eftersom tråden inleds med mina citat tycker jag det är på sin plats med en kort kommentar om mina motiv, hoppas ni ursäktar. :-)
Jag har framför allt ett syfte med det jag skrivit på dessa sidor; att få höra sakliga kommentarer om vad som läggs fram. Jag har försökt vara noga med att ange källor, har dock inte alltid kunnat detta då alla publikationer inte är lika nogranna med att ange varifrån uppgifter hämtats.
Kanske har jag (o)medvetet uttryckt mig provokativt, som uttalande av mina åsikter - även det inte alltid varit fallet - just för att få ett initierat gensvar. (Ibland har det väl lyckats över förväntan ;-) )

* Jag vet inte om några som helst källor utöver Tacitus som talar om matriarkat i forntida Sverige. Har vi några lästips?
Dan Koehl skrev:Men en fråga, var var den/de fornbaorgar du nämner lokaliserade, var det i det område som enligt Tacitus beskrivs som styrda av en kvinna?

(Han nämner egentligen inte matriarkat, det kan också varit en drottning i ett neutralt eller patriarkaliskt samhälle?)
- Tacitus namnger heller ingen plats för var de skulle ha bott:
(Översättning Alf Önnerfors, kap 45 slutet)
Till svionerna sluta sig sitonernas [sitonum] stammar. De likna övriga germanfolk bortsett från den omständigheten, att en kvinna är härkskare hos dem. Så djupt ha de sjunkit inte blott under fria mäns villkor utan till och med under trälars.
(Undrar vad ultrafeministerna skulle säga om det uttalndet...)
Däremot talar Tacitus i mellanliggande parti om Sveberna, som av allt att döma motsvarar de slaviska länderna vid södra Östrsjön (kap 45 början):
Låt oss följaktligen gå över till den högra kusten av det svebiska havet, som här sköljer aestierstammarnas land. Dessas levnadssätt och utseende äro svebiska, men deras språk liknar mer britannernas. De tillbedja gudamodern. Som sin vidskepelses symbol bära de vildsvinsfigurer...
(I kap 44 omnämns svionerna (suionum) som är starka både i män och i flottor; de bor i själva oceanen == Östersjön eller vattnet norr om Germanien)

* Tacitus säger alltså inte att det var ett matriarkat - bara att en kvinna styr. Detta, liksom alla hans stamåtergivelser är dock (bara) ett tidsavtryck och kan ju egentligen vara en tillfällig ledare bland detta folk.
- Kopplingen till matriarkat i fornsverige kan alltså inte bygga enbart på Tacitus, men förstärks möjligen av hansredogörelse för (ester?) de andra, som uttalat sägs vara kvinnodyrkande av gudamodern.
- Vad jag förstått av den arkeologiska tolkningen av gravarnas innehåll i Gamla Uppsala så lutar de (minst) subjektiva(?) tolkningarna åt att det varit kvinnogravar, som sammantaget med andra gravfynd och kronologi ska tala för en, åtminstone annan, kultur än den senare vendeltida/vikingatida i Uppland.
- Jag lade tidigare in ett citat från Den Svenska historien under Sveariket och Götaland
Vad jag förstått tyder då gravskicket med urnor på kopplingar till nordeuropeiska kulturer som nämns i samband med kvinnokult, eller matriarkat - typ mossfynd i Danmark, Öland och andra delar av södra Sverige. Kan nån bekräfta eller vederlägga det?

- Om någon kan redogöra närmare för vem som ansett vad vore det ju intressant! Själv har jag bara läst redogörelser för arkeologiska fynd i andra eller tredje hand - vet inte riktigt var man ska leta efter arkeologifakta. Men arkeologin är väl den bästa referensen dock, kan tyckas.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 25 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 25 augusti 2003, 17:24

* Angående gravfynden i Uppland;
- Om kungshögarnas bedömning som kvinnogravar svarar utgrävningsledaren själv, (mmm... vad heter han nu igen: B E Hildebrand, 1846/1873) att det troligast var kvinnor som begravts. Av de fynd man hittat tycks det röra sig om smycken av kvinnlig snarare än manlig art. Därtill de omnämnda könsbestämningarna; jag vet inte exakt hur tillförlitligt någondera uppgifterna är dock.
- Däremot ville Sune Lindqvist datera den äldsta graven till runt 500 e.Kr. medan andra förordade slutet av 500, början av 600-talet. Den förra bestämningen går bäst i hop med en koppling till Adils, Ale och Egil...
- Det finns även andra gravfynd utöver kungshögarna i gamla Uppsala som tyder på att denna gravsed inte spridit sig från Uppland till övriga Sverige, utan snarare tvärtom; Vålberg utanför Karlstad är daterad till tidigt 400-tal, Hälsinglandshögar lika så några hundra år tidigare än Gamla Uppsala högar. Vad jag förstått är fynden i Hälsingland av samma art; indikerar kvinnliga gravsättningar snarare än (krigiskt) manliga.
- Krigsmannagravar finns det däremot gott om i Västergötland, t ex på Kinnekulle från 300-talet. Hur skall det tolkas? :-)

Tyvärr har ju väldigt få fornminnen utanför uppland undersökts i samma omfattning som handelsplatsen på Björkön. Mycket återstår säkert att upptäcka, med andra ord!

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 27 augusti 2003, 09:35

Dan Koehl skrev:
...man talar om Kväner...
Lite info och länkar om Kväner:
http://www.overtornea.se/svenska/kultur-fritid/kvaner/

Skriv svar