Den klassiska bilden av vikingarna är väl att de antingen sysslade med handel eller så rövade de brutalt och sysslade med beskyddar verksamhet. Jag har tänkt lite på det här; Om de bara var allmänt grymma hur kunde de då så snabbt finna en plats i andra samhällen?
I Österled sker integreringen så snabbt som tre generationer (namnbyten) varför inte också i västerled?
Fynd av långeldar och nordiska redskap har återfunnits i piktiska hus och det tyder på att vikingarna bodde sida vid sida med pikterna. Vad hade en viking att tjäna på att vara fientlig då han bosatte sig i främande land? Varför inte utnyttja resurserna och göra sig en buisness? På Shetlandsöarna har man kommit fram till att fiskandet översteg konsumtionen, kanske en vikingaindustri? Torkade fisk och sålde den i Yorvik?
Om inte annat skulle jag vilja höra er andras tankar om hur vikingarna så snabbt kunde finna sin plats i andra samhällen t.e.x Normandie och Ryssland? och var det verkligen så att man från österled skickade efter nordiska män att skapa ordning genom att bli kungar och styra över landet?
/B
Vikingarna - integrerade eller rövade de?
Ganska enkelt här kommer vikingarna till tex ryssland eller england.
De erövrar makten fån den lokala hövdingen eller vem som nu bestämmer. Vikingarna blir "adel" vikingarnas hövding delar ut jord etc till sina underståtar. Vikingarna gifter sig med lokalbefolkningen modern lär ut de "främande" språket till barnen och efter någon generation är de intergerade.
Kom ihåg att asa-dyrkan var otroligt flexibel gemfört med tex kristendomen när det gäller ta till sig tex lokala gudar.
Vet inte hur mycket riktig fakta det finns i röde orm, men de beskriver mycket bra hur vikingarna intergerade sig. Särskilt när "alla" blir bårde muslimer och kristna utan några större problem. Även om de har svårt att förstå hur en gud kan vara så svag att människor kan spika upp honom på ett kors.
De erövrar makten fån den lokala hövdingen eller vem som nu bestämmer. Vikingarna blir "adel" vikingarnas hövding delar ut jord etc till sina underståtar. Vikingarna gifter sig med lokalbefolkningen modern lär ut de "främande" språket till barnen och efter någon generation är de intergerade.
Kom ihåg att asa-dyrkan var otroligt flexibel gemfört med tex kristendomen när det gäller ta till sig tex lokala gudar.
Vet inte hur mycket riktig fakta det finns i röde orm, men de beskriver mycket bra hur vikingarna intergerade sig. Särskilt när "alla" blir bårde muslimer och kristna utan några större problem. Även om de har svårt att förstå hur en gud kan vara så svag att människor kan spika upp honom på ett kors.
Assimilering är helt klart ett bättre ordval!barzam skrev:Integrerades de verkligen (jag använder ordet i betydelsen assimileras) så pass väl: jämför Normadie och Danelagen. Dessa namn tyder väl snarare på att nordborna på dessa platser under lång tid sågs som främlingar?
Åtminstone i Normandie glömdes språket bort under så kort tid som tre generationer samtidigt som namnen ändrades till frankiska namn (på avkomman/ättlingar). Det är vad jag läst, riktigt hur det är fastställt är jag inte säker på! Förmodligen gäller det ledarna, dvs Rolllo fram till Willhelm ellr nåt i den stilen (fler än tre generationer jag vet
) Men det samma gäller i Österled.Danelagen är en annan femma! Men "nya" rön pekar mot att vikingar levde sida vid sida med t.e.x pikter vilket bevisas genom analys av y-kromosoner. D.v.s det är bevisat att vikingar och pikter bode i samma område och fick gemensamma barn vilket knöt de nordiska ätterna till landet. Men jag undrar om det att saxarna stod emot "kolloniseringen" och slog tillbaks den leder till att brittiska forskare inte ser till assimileringen inom Danelagen som assimilering inom storbrittanien även om det numer uppmärksammas? Jag menar det är ingen hemlighet att vikingarna sysslade med beskyddarverksamhet där, betala oss eller vi skövlar!!! Vilket leder till de skriftliga källor historiker förlitat sig på, beskrivningar författade av kristna som haft i sitt intresse att få dessa nordmän om inte till djävulen så till Guds straff över det syndfulla brittiska folket. Men förmodligen assimilerades de på de platser där bosättningar förekom. Tänker på svenssonvikingarna nu, kungarna fördrevs ju så småning om. Vilket kan förklara än mer att de kristna krönikörerna ville svartmåla vikingarna för att stärka sin egen plats i Storbrittanien????
/B
-
Johan Matsson
- Medlem
- Inlägg: 1000
- Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41
Vad det gäller Normandie så skulle jag tro att de inte var särskilt integrerade till en första början (min gissning) de hade ju ett rätt så våldsamt förflutet i Paris och Rouen. Rollon, comte de Rouen eller le 1er duc de Normandie som han senare brukar kallas (På franska är det vanligt att man kallar honom Rollon, vet ej varför, förmodligen p.g.a. uttalet) blev först tilldelad området runt Rouen samt Seinemynningen. Vet inte när Normandie fick sitt namn.
Han finns avbildad där han döps samt att han bl.a. ligger som "staty" i Katedralen i Rouen. Så han verkar ha varit viktig seklerna just efteråt i allafall.
En annan sak, borde de inte samtidigt ha haft lång kontakt med Danskar och Norrmän? Sträckan Normandie-Danmark är inte längre än att man kan göra en seglats, bli kvar några dagar för att sedan dra hem igen. Och man hade säkerligen rätt bra kontakt med familj och släkt på den tiden, eller?
Han finns avbildad där han döps samt att han bl.a. ligger som "staty" i Katedralen i Rouen. Så han verkar ha varit viktig seklerna just efteråt i allafall.
Så är det säkert men samtidigt verkar det som om fornnordiskan påverkat franskan en hel del i Normandie. Pratar inte utmärkt franska själv och har bara rest dit en gång runt jul för några år sedan. Men det finns ordlistor om franska och fornnordiska och det verkar röra sig om en hel del inblandningar. Har sett att det finns listor på internet.UrsusRex skrev:Åtminstone i Normandie glömdes språket bort under så kort tid som tre generationer samtidigt som namnen ändrades till frankiska namn (på avkomman/ättlingar). Det är vad jag läst, riktigt hur det är fastställt är jag inte säker på!
En annan sak, borde de inte samtidigt ha haft lång kontakt med Danskar och Norrmän? Sträckan Normandie-Danmark är inte längre än att man kan göra en seglats, bli kvar några dagar för att sedan dra hem igen. Och man hade säkerligen rätt bra kontakt med familj och släkt på den tiden, eller?
-
Johan Matsson
- Medlem
- Inlägg: 1000
- Blev medlem: 27 juli 2003, 15:41
Låter som Barzams specialområde?hannberg skrev:Ja som sagt, min franska är förnärvarande inte den bästa och detta var något jag snappade upp nyligen. Skulle forska vidare om jag hade tid. Någon med intresse för språk-historia och då franska samt särskilt i Normandie skulle kanske kunna berätta mer…
/B
Med en smula osäkerhet är mitt intryck att nordbor på sveriges öskust har varit mer inriktade på handel, medan norrmän och danskar varit lite mer av plundrare. Förutom den icke bevisade Nestorskrönikan ser jag däremot inte att det integreras så myckat, de bildar handelshus, men återvänder förmodligen hem med sina rikedomar och bygger där upp en maktstruktur med sina resurser? Normandernas förfäder däremot bildar en intressant paradox eftersom det som plundrare erbjuds ett område som vasaller där de sedan integreras? Slutligen har vi de som rymmer Norge pga av interna maktstridigheter och bildar ökolonier.
Jag håller med dig till viss del men vill i mångt och mycket ifrågasäta detta. Varför skulle norrmän vara aggresivare än svenskar är min utgångspunkt, ungefär så. Jag tror vikingar rövade, idkade handel, tog slavar och bosatte sig lika mycket i båda väderstrecken.Dan Koehl skrev:Med en smula osäkerhet är mitt intryck att nordbor på sveriges öskust har varit mer inriktade på handel, medan norrmän och danskar varit lite mer av plundrare. Förutom den icke bevisade Nestorskrönikan ser jag däremot inte att det integreras så myckat, de bildar handelshus, men återvänder förmodligen hem med sina rikedomar och bygger där upp en maktstruktur med sina resurser? Normandernas förfäder däremot bildar en intressant paradox eftersom det som plundrare erbjuds ett område som vasaller där de sedan integreras? Slutligen har vi de som rymmer Norge pga av interna maktstridigheter och bildar ökolonier.
Jag har alltid funderat över detta, kontrasterna mellan vikingar i öster och väserled, och nu (sedan tio år kanske mer) börjar forskningen peka åt det hållet också. Vikingabosättningar invid samtida "brittiska" kulturer har återfunnits vilket tyder på att det inte alls rörde sig om en så blodig framfart som framställs i kristna krönikor. Lindisfarne och dess grannklosters närliggande by tycks t.e.x ha fortsätta fungera som tidigare trots munkarnas försvinnande från platsen. Bilden av handelsstationer börjar växa fram, där vikingar som sagt levde i samexistens och kanske även i "samråd" med lokalbefolkningen. Men visst rövades det och krävdes skatt (beskyddarverksamhet).
I Österled däremot har bilden av vikingarna framställts som att där välkomnades nordbor att styra över folken, bedriva handel o.s.v. Vad är det som säger att det var så? De små vikingabåtarna med kanske tio mans besättning på de ryska floderna borde varit lockande byten för rövare?! Liksom bönder på vägen borde utgjort god arbetskraft (slavar) då vikingarna b ar sin last över land väl framme vid nästa station kunde slavarna kanske bytas eller säljas? JAg vet inte utan spånar fritt nu!
Däremot återvänder skeppshövdingar och kungar o.s.v till norden med rikedomar och ära. Men om N.N, en arvslös son till en fribonde, följt med en skeppshövding någonstans där de blir kvar i viking ett par år. Varför skulle han riskera färden hem igen? Han har inget att hämta där hemma utan måste bygga på nytt från grunden något han lika gärna kan göra i det nya landet!? Kanske har han t.o.m förälskat sig och skaffat barn
Lite tankar bara
/B
En orsak skulle kunna vara större motstånd österut, dvs kan man inte plundra så får man snällt bedriva handel i stället. Jag säger inte att det var så, men det skulle kunna vara en orsak.Jag håller med dig till viss del men vill i mångt och mycket ifrågasäta detta. Varför skulle norrmän vara aggresivare än svenskar är min utgångspunkt, ungefär så. Jag tror vikingar rövade, idkade handel, tog slavar och bosatte sig lika mycket i båda väderstrecken
Jag säger ingenstans att norrmän var agressivare, men däremot var öst sannolikt lättare att uppräta handelsförbindelser utan manga och stora tullavgifter och annat.UrsusRex skrev:Jag håller med dig till viss del men vill i mångt och mycket ifrågasätta detta. Varför skulle norrmän vara aggresivare än svenskar är min utgångspunkt, ungefär så. Jag tror vikingar rövade, idkade handel, tog slavar och bosatte sig lika mycket i båda väderstrecken.
Västeuropa däremot kontrollerades av kejsaren, och det finns ett flertal tecken pa konflikter mellan nordbor och Karl den store som säkert ville suga ut sa mycket han kunde av nordbornas handel, detta kan kanske ha resulterat i en ökad "agressivitet" och plundring?
Norrmän och i synnerhet danskar hade helt enkelt närmare till detta kejsaradministrerade europa jämfört med östersjönordbor som väl hade mer orientering österut. Danskarna gjorde ju tom under kung Godfred helt öppet uppror när de flyttade en kejserlig handelsplats till danskt omrade, vilket resulterade i krig med frankerriket, efter detta behöver man nog inte söka efter skäl till att de gärna uppsökte dess kuster för plundring.
Runstenar och annat visar dock att skeppen kunde vara rätt blandade, sa det finns ju ingen anledning att 100% dela in det hela i danskar svenskar och norrmän, eftersom länderna väl inte fanns före ar 900-1000 och förmodligen är det vettigare att se lokalregion för lokalregion.
Det här later mer som romantik kring en individ men det det är väl ok. Varför skulle en fribondes son vara arvlös?UrsusRex skrev: Däremot återvänder skeppshövdingar och kungar o.s.v till norden med rikedomar och ära. Men om N.N, en arvslös son till en fribonde, följt med en skeppshövding någonstans där de blir kvar i viking ett par år. Varför skulle han riskera färden hem igen? Han har inget att hämta där hemma utan måste bygga på nytt från grunden något han lika gärna kan göra i det nya landet!? Kanske har han t.o.m förälskat sig och skaffat barn
Lite tankar bara
/B
Jag förstår Dan Koehl och Hangatyr!!! och håller med, förutsättningarna var helt olika i de olika väderstrecken. Så Nestorskrönikan är väl enda "beviset" på integrering österut? 
Eller? Det finns ju vikingatida bosättningar/handelsstationer som liksom i västerled blivit bas för skatteindrivning och plundring; ex Staraja Ladoga 760 e.Kr.
Men jag ser fortfarande likheter; spåren man hittar är främst efter handel medan krönikorna beskriver strider och kampen om makten. Redogörelser för hur mäktiga män från mälarlandskapen och ryska furstar ibland gemensamt och ibland med olika intressen strider om makten. De banar väg för köpmän, hantverkare och deras familjer.
/B
Eller? Det finns ju vikingatida bosättningar/handelsstationer som liksom i västerled blivit bas för skatteindrivning och plundring; ex Staraja Ladoga 760 e.Kr.Men jag ser fortfarande likheter; spåren man hittar är främst efter handel medan krönikorna beskriver strider och kampen om makten. Redogörelser för hur mäktiga män från mälarlandskapen och ryska furstar ibland gemensamt och ibland med olika intressen strider om makten. De banar väg för köpmän, hantverkare och deras familjer.
Jo jag fick det att låta som något ur Röde Orm, men arvslös skulle han vara om han inte var äldsta sonen. Just arvslöshet och markbrist i kustområdena nämns ofta som eventuella orsaker till viking.Dan Koehl skrev:Det här later mer som romantik kring en individ men det det är väl ok. Varför skulle en fribondes son vara arvlös?UrsusRex skrev: Däremot återvänder skeppshövdingar och kungar o.s.v till norden med rikedomar och ära. Men om N.N, en arvslös son till en fribonde, följt med en skeppshövding någonstans där de blir kvar i viking ett par år. Varför skulle han riskera färden hem igen? Han har inget att hämta där hemma utan måste bygga på nytt från grunden något han lika gärna kan göra i det nya landet!? Kanske har han t.o.m förälskat sig och skaffat barn
Lite tankar bara
/B
/B