Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 03 sep 2003 18:01

Bäste Wilmwer T.
Nu skall jag be dig svara på en fråga. Du kan väl vara så hygglig och bara svar på just min fråga, har du sen ytterligare funderingar kring detta kan du väl vara så vänlig och posta det i ett nytt medelande.

I en s.k. skolio nr 136 i Adams gesta står att:
"Adalvard den yngre (d.v.s. den Adalvard som Stenkil upplät Sigtuna som residentstad åt), under resan från Skara till Sigtuna, gjorde ett besök i Birka, som nu är till den grad ödelagt att man knappast kan se några spår av staden. Därför kunde man inte återfinna den helige Unnis grav."

Eftersom du hävdar att Ansgars Birka legat i Köpingsvik torde väl detta Birka härmed vara förstört och försvunnet vid denna tid ungefär 1060-1070.
Anser du det?.

Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 03 sep 2003 22:19

Christer Samuelsson skrev:Bäste Wilmer T.
Jag tar genast åt mig berömmet ;-)

Christer Samuelsson skrev:I en s.k. skolio nr 136 i Adams gesta står att:
"Adalvard den yngre (d.v.s. den Adalvard som Stenkil upplät Sigtuna som residentstad åt), under resan från Skara till Sigtuna, gjorde ett besök i Birka, som nu är till den grad ödelagt att man knappast kan se några spår av staden. Därför kunde man inte återfinna den helige Unnis grav."

Eftersom du hävdar att Ansgars Birka legat i Köpingsvik torde väl detta Birka härmed vara förstört och försvunnet vid denna tid ungefär 1060-1070.
Anser du det?.
Detta är en mycket bra fråga. Jag har en tes, men eftersom jag av någon anledning funnit det vara alldeles för skoj att svara och skriva inlägg på de här sidorna har jag inte hunnit fördjupa mig i den så bra att jag kan försvara den. :roll:
Låt oss göra ett gemensamt försök? :-)

1) Min huvudtes när det gäller tolkning av (o)historiska källor är att man måste beakta tidslinjen i de referenser som ges till tid och rum. Och för den delen person.
Se Article foundations där jag försökt formulera min utgångspunkt.
Litteraturreferenser har jag hittat många i dessa diskussionstrådar, och de böcker jag hållt i min hand listar jag i den senare länken.

2) Jag är ute efter att pröva gällande paradigmer om hur tolkningar gjorts som lett fram till att Svealandsteorin anses hålla som förklaring till vår forntids historia.
Om jag nu ska vara helt ärlig så tror jag inte jag kan fälla denna paradigm :lol:
- Men jag har sett oklarheter som jag vill reda ut - för mig själv i första hand, för den intresserade läsaren sekundärt.
- Så bidra gärna med fler initierade kommentarer eller glada tillrop. :-)

3) En sådan oklarhet är när man tänkt sig att Birka legat var någonstans. Om inte annat har det väl i denna tråd framkommit en hel del alternativ till att förklara blotta betydelsen av ordt/namnet/orten Birka. Så låt oss fundera över var vi kan tänkas lokalisera Ansgars Birka, om vi försöker att göra oss kvitt vittnesbörden av Björkön såsom känd handelsplats i närheten av Sigtuna och Upplands-Uppsala i mitten till slutet av 1000-talet.
Ok?

4) Om man nu reser till den på ~1050-talet kända kungsstaden Sigtuna och ställer frågan om man kan få besöka den kända handelsplatsen Birka som ska ligga i närheten - vilken handelsplats visas man då till?
- Jag tror det vara sannolikt att den vid detta laget sedan 50-100 år ödelagda köpstaden på Björkön kommer ifråga. Och den är mycket riktigt ödelagd, som Adams samtida sagesman uppger - det har ju arkeologiska utgrävningar visat.
- Har jag missat några årtionden här? Rätta mig gärna, har inga exakta arkeologiska data tillhands för Björkön. (Än)

5) Om vi därför istället backar några hundra år, och m h a bl a Adam och Rimbert (nå det är väl rent av de enda källorna ?) försöker bilda oss en uppfattning om var deras Birka ligger - vad kan vi då dra för slutsatser?
- Jag ställer upp hypotesen att Ansgar kom till Köpingsvik
- Låt oss då inte blanda samman referenser från Adam gjorda i olika tider, från olika källor. Hans muntliga källor har säkerligen refererat den verklighet som rådde då - Upplands befolkning existerar och är av runstenar att dömma kristna (ja se där ett väl så bra argument för Henrik Jansons slutsats att det alls inte rör sig om något hednareligöst centrum i Uppsala vid denna tid; det är helt enkelt den kätterska religionen stödd av Hamburg-Bremen och tyska rikets motståndare påve gregorius VII - det argumentet använder Janson knappt själv ens för det behöver han uppenbarligen inte :-) )
- Låt oss då också beakta möjligheten att denna handelsplats på Öland mycket väl kan nås från Skara - men istället för usque ad Bircam == upp till Birka (som Svenberg översatt det, till skillnad från t ex Allan A. Lund) kanske snarare vilja utläsa fram till Birka eller, ännu djärvare, ner till Birka.
- Slutsatsen som måste kunna underbyggas är härvid att Adams källor refererat en handelsplats, vilket benämns Birka - och alltså inte en specifik ort belägen på en viss av alla välkänd ö i Mälaren.
Jag har påbörjat en sammanställning också av detta faktaunderlag, i en särskild artikel om Ansgars Birka.
- Jag vet int eom denna hypotes håller, men jag ser det som en logisk möjlighet och ämnar därför undersöka den till punk toch pricka

6) Så vad säger du Christer:
- Har jag en logisk grund för mitt resonemang enligt ovan, anser du?
- Kan vi utläsa ur Adam av Bremen när han refererar till samtida källor som varit i sveonernas land, respektive när han fått information från Sven Estridsson eller andra danska kontakter - som väl rimligen mycket väl kan tänkas känna till den stora handelsplatsen (ja en handelsplats kallar vi Birka, och bygger det på birk, biäerkörätt etc.) som bevisligen har legat i Köpingsvik?
- Och kan vi med den utgångspunkten granska möjligheten att danska samt äldre angivelser av Birka (Ansgar, rimbert och Unni främst) refererar den handelsplats som med generell term antas ha hetat Birka, eller, snarare, antas ha skrivits ner som 'Bircam' på Adams medeltida latin?
- Eller kan du med den bakgrunden entydigt hävda att det inte finns sannolika skäl till att fullfölja klargörandet av de geografiska referenserna, i akt och mening att underbygga en framtida undersökning av gravfynd etc. i och kring Köpingsvik som kanske kanske inte kan visa sig gömma ännu oupptäckta hemligheter?

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Stort tack till Christer som tvingade mig att spalta upp min hypotes härvid :-) DS:

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 03 sep 2003 22:27

Pust.
Som en följd av att sommaren faktiskt är över måste jag nog nu ta en time-out :lol:
och försöka begränsa min aktivitet här på Skalman med större urskillning.
Christer, och andra, mejla mig gärna på wilmer.t@comhem.se om ni vill dryfta något närmare i ämnet/ämnena. :-)

Om jag inte gör några fler kommentarer i de närmaste veckorna så är det alltså inte för att jag duckar. Jag har inte tid, just nu.

Vi hörs när vi syns, om inte jag ser er först ;-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 04 sep 2003 04:31

Min allra bästa Wilmer T skriver
PS. Stort tack till Christer som tvingade mig att spalta upp min hypotes härvid :-) DS
Jag vill bara påminna dej om begreppet hypotes betydelse:
Hypotes (grek. hypo_thesis 'grund', 'antagande', av hypo- och the_sis 'uppställd sats', 'påstående'), antagande, förutsättning. I vetenskapliga sammanhang ställer man upp hypoteser för att teoretiskt förklara iakttagna fenomen, varefter hypotesens riktighet prövas genom ytterligare iakttagelser eller experiment (jfr hypotetisk-deduktiv metod). I deduktiv argumentation kan man tillfälligt ställa upp en sats som hypotes för att undersöka vad som följer ur den. Skulle en motsägelse erhållas som följd, har man visat att hypotesen är falsk.

Njut av höstlovet.
Christer Samuelsson

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Inlägg av Christer Samuelsson » 11 sep 2003 17:07

För den som är intresserad av vad som hände med Mälaren, vid tiden då Birka på Mälaröbjörkö fanns till, rekomenderas varmt följande läsning
http://www.entreprenad.com/birka1.html
Det är inget vetenskapligt arbete, men jag tycker det är hållet i en sansad ton och ger knappast företräde för vare sig svea eller göta teorier.
Läs och begrunda. :)
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Inlägg av WilmerT » 13 sep 2003 15:40

Christer Samuelsson skrev:För den som är intresserad av vad som hände med Mälaren, vid tiden då Birka på Mälaröbjörkö fanns till, rekomenderas varmt följande läsning
http://www.entreprenad.com/birka1.html
Väldigt spännande!

* Kan vi se likheter med beskrivningarna av Snorre m fl kring Stocksund och den kedja som skall ha dragits upp och stängt in norske Olav?
- Jag ser inte den som särskilt tydlig.

* Tycker anordningen kan tydas som en slags tidig slussanordning
- De varierande vattennivåerna vid forndiktningens Agnefit kan väl knappast vara överraskande om man byggt en anordning av detta slaget - kan man ha uppnått kontroll över vattenståndet m h a pålningen?
- Eller talar behovet av reglering snarare för att det inte var vanligt med översvämmningar?
Jag tycker det kan tydas så; man behövde höja vattenståndet för att upprätthålla segelbarheten - raka motsatsen till den funktion som diktningen förespråkar

* Fick ingen klar uppfattning om längden av anordningen
- Kan det rent av tolkas in som Adams beskrivning av vattenhinder till 160 stadiers bredd, alltså ca 16 km?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 585
Blev medlem: 03 sep 2003 15:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 13 sep 2003 23:44

OM jag kopplar rätt här, så är den omnämnde Skoglöv en numera pensionerad grävmaskinist och hängiven (för att säga det minsta!) amatörarkeolog/historiker?

I så fall har jag läst hans bok, DEN rekommenderar jag! Den innehåller en del fullkomligt vilda idéer som han inte riktigt verkar ha distans till (avsnittet om försvarverk längs Fyrisån är, uhmm... fantasifullt) men han har också som jag uppfattar det, massor av helt enastående erfarenhet av geologi och vatten, och har sett massor. Han berättar om lämningar efter båtdrag, om hur fyrisåns lopp kan ha ändrats och om hur man kan läsa av gamla vattennivåer i strandbrinkarna och... gudvetallt. I det som rör jord och vatten har han mycket att säga som tycks mig värt att lyssna på.

Massor med fina kartor också om jag inte missminner mig. Om jag kommer ihåg ska jag leta upp vad boken heter - den är i storformat.

Användarvisningsbild
jsvensso
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 06 nov 2003 09:57
Ort: Lund

Inlägg av jsvensso » 08 nov 2003 21:58

Lindir wrote:
Det är det sätt tysken Adam på latin skriver det svenska namn han bara har hört uttalas på danska (eller åtminstone i Danmark). Det enda av vetenskapligt värde jag egentligen ser i den formen är att den visar att danskan redan på den tiden tycks ha börjat mjuka upp p-ljudet till b.

Prova själv att uttala Uppsala på danska, så låter det nog ungefär så.
Lika troligt är väl att han skriver på platt tyska. För det är väl lika troligt att nord tyskarna mjukat upp p-ljudet till b?
Resultatet lär också bli ganska likt.

FoxTox
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 01 okt 2003 16:31
Ort: Östergötland

Inlägg av FoxTox » 15 nov 2003 00:15

Tänkte bara till dnna debatt nämna att Tore Nyberg, en i gänget bakom bearbetningen av Adams bok om Hamburgstiftet, i en artikel i ÖstgötaCorrespondenten (1980-talet) skrev att "säkerheten om Birkas läge är en illusion."

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 24 nov 2003 18:31

FoxTox skrev:Tänkte bara till dnna debatt nämna att Tore Nyberg, en i gänget bakom bearbetningen av Adams bok om Hamburgstiftet, i en artikel i ÖstgötaCorrespondenten (1980-talet) skrev att "säkerheten om Birkas läge är en illusion."
Det är naturligtvis riktigt. Har du någon ort - plats som skulle kunna stämma bättre?
Christer Samuelsson.

FoxTox
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 01 okt 2003 16:31
Ort: Östergötland

Inlägg av FoxTox » 05 dec 2003 01:34

Nej, Christer, jag har inget skarpt förslag om det här. Lite funderingar kan man ha, kanske. T ex att det i Å socken på Vikbolandet (mellan Slätbaken och Bråviken) finns en tradition om socknens samband med Birka. Häradet heter dessutom Björkekind (Birke kind)("Österötland sträcker sig upp till Birka).

Om jag minns rätt, så kritiserar en översättare till "Ansgars-vitan" Å-borna för sin tradition och avfärdar den. Den undervattniska stenkonstruktion som Adam nämner som spärr för fartyg kan kanske bevittnas ännu vid Stegeborg, vid farleden. Det går numera ofta att gå ut på den ett stycke.
Där, vid inloppet till Slätbaken finns ett mycket stort antal pålar som spärr för fartyg. Några har daterats till 800-tal.
Även Bråviken i norr var en gång spärrad av pålar.

Jag bara spånar lite...

FoxTox
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 01 okt 2003 16:31
Ort: Östergötland

Inlägg av FoxTox » 07 dec 2003 18:22

När jag googlade på Pålspärr hittade jag bl a den här sidan, som kan vara av diverse intresse. Med urskiljning..!

http://www.abc.se/~m10354/publ/stegebor.htm

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 08 dec 2003 20:08

FoxTox skrev:När jag googlade på Pålspärr hittade jag bl a den här sidan, som kan vara av diverse intresse. Med urskiljning..!

http://www.abc.se/~m10354/publ/stegebor.htm
Jodå Anders Högmer är nog missbelåten vad anbelangar vår historieskrivning.

Björkö i Mälaren är den plats som passar bäst i Adams beskrivning av Birka.

Här finns 2200 fullt synliga järnådersgravar något som utan tvivel omvittnar att här bott mycket folk. Här finns Sigtuna på rätt avstånd och ett Tälje likaså, det är inget fel på Gamla Uppsalas belägenhet heller. Det må väl ändå karln väl betänka eller vill du måhända dra en lans för dessa teorier.
Däremot finns inget funnet av en kyrka som borde funnits därstädes.
Runt 1067 inrättar Hamburger Bremen stiftet ett biskopssäte för en ny biskop i Sigtuna, och inte någon annan stans, har du något Sigtuna på Vikbolandet.
Christer S.

FoxTox
Medlem
Inlägg: 61
Blev medlem: 01 okt 2003 16:31
Ort: Östergötland

Inlägg av FoxTox » 09 dec 2003 13:45

Nej, jag har inget Sigtuna på Vikbolandet. Och jag behöver inget, eftersom jag inte drar lans för någonting i detta. Jag skulle nog säga att frågan är långt, långt mera komplicerad än debatten ger tecken för.

För det första blandar ofta skribenter, som skriver något de egentligen inte har egen kunskap om, ihop saker till textmassor som sällan kan grunda en verklighetsbeskrivning. Vi kan med viss förskräckelse betrakta alster från vår egen tids journalister, trots att de själva lever i den tid de beskriver skeenden i. Det gjorde inte Adam. Dessutom vet vi helt säkert att "samhället" inom nusvenskt område var oerhört mycket mera komplext än Adams förenklingar. Ett Birka i Mälaren kan knappast ha varit centralpunkt för mer än mälarområdet, men åkte man dit då så var detta givetvis "centralpunkten". Dessutom vet vi då inte vad för slags centralpunkt det var.

Även om det finns 2200 gravar på Björkön så vet vi inte var dessa begravda hade sin hemvist.

Man kan givetvis räkna upp diverse orter som Adam nämner och hitta dessa i mälarområdet. Men tar du in alla andra uppgifter som Adam ger och blandar in dessa (gick Östergötland upp till Mälaren?), så får du en enda röra. Lägg därtill Vitan...
"Säkerheten om Birkas läge är en illusion". Alla säkerheter. Vi får nog under överskådlig tid låta var och en hävda sitt eget Birka. Det ger åtminstone många som lusläser både litteratur och terräng. Det är bra.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 11 dec 2003 17:18

Dessutom vet vi helt säkert att "samhället" inom nusvenskt område var oerhört mycket mera komplext än Adams förenklingar.
Minsann - hur vet vi det?!

Det vore synnerligen tacknämligt att känna till hur samhället under denna tidsepok fungerade. Man kan på goda grunder göra vissa antaganden, men därifrån till att veta är det en bra bit. Jag är en aning förbryllad över att du skriver som du gör. Historieskrivning som baserar sig på vad det s.k. sunda förnuftet säjer, är ingen historieskrivning utan endast antaganden. Sedan förtjänar det att påpekas att Adam beskriver då rakt inte alls hur det svenska samhället fungerar, man får små glimtar möjligen, som att det styrande rådet på Birka kallas för warph t.ex. Exakt hur det verkar och fungerar beskriver han inte alls. På ett par punkter är han synnerligen förvirrande, för det är fullkomligt omöjligt att reda ut var rågången går mellan Götar, Svear, Nordmän , ja t.o.m. skyter. Mitt intryck är att han inte har riktigt koll på det. Det har för all del Saxo Gramatticus och Snorre, men dom skriver sin historia sådär 150 – 200 år efter Adam. Vad anbelangar hans geografiska beskrivningar så är de emellanåt relativt motsägelsefulla, som t.ex:

”Birka är götarnas stad belägen mitt i sveonernas rike”,

Då har handelsplatsen på Björkön varit övergiven – förstörd i 100 år, vilket gör att man kan få för sig att hans Birka inte legat på Björkön i Mälaren. För det första så finns inget Birka på Björkön som är samtida med Adam och för det andra så ligger det knappast mitt i Sveonernas rike så visst är det märkligt.

Det finns ett tillägg, eller om det är ett tillrättaläggande längre bak i boken. När den Gode biskopen Adalvard d.y. besöker Sigtuna så ger man sig ut för att leta efter Biskop Unnis grav, han har nämligen dött i Birka, där står att platsen är övergiven och det knappast syns spår av bebyggelse. Detta sker ungefär samtidigt med att Adam skriver sin Gesta.
Ett Birka i Mälaren kan knappast ha varit centralpunkt för mer än mälarområdet, men åkte man dit då så var detta givetvis "centralpunkten".
Vilket är ett antagande så gott som något annat antagande
Dessutom vet vi då inte vad för slags centralpunkt det var.

Visst vet vi det, Birka är tvivelsförutan en handelsplats det är arkeologiskt klarlagt det är dessutom inte Mälarens första handelsplats utan har en föregångare som heter Helgö, den verkar upphöra ungefär samtidigt som Björkön börjar användas.

Men att Björkön i Mälaren = Adams Birka det vet vi inte med säkerhet

Christer Samuelsson