Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 28 aug 2003 11:46

Not: flyttat hit från Husbyar

I anslutning till en diskussion om Husabyarnas funktion vill jag gärna beröra följande:
WilmerT skrev:De gamla källorna talar ömsom om överordnade kungar med stora landområden, ömsom om småkungar med landskaps eller mindre områden att härska över. Att en sådan växling skett genom århundradena är nog inte så konstigt - som t ex när Ingjald Illråde bränner inne en rad småkungar inklusive
[url=http://wilmer.karlkvist.com/articles/referenser.html]Snorre, Ynglingasagan[/url], kap 36 ff. skrev:"... Algaute [från Västergötland], konung Ingvar från Fjärdhundraland och hans tvänne söner, Agnar och Alv, konung Sporsnjall från Närike och konung Sigverk från Åtthundraland; konung Granmar från Södermanland kom icke."
- Benämningen 'Uppsala-kungar' i alla gamla källor bör, IMHO, snarare tolkas som en ceremoniell religiös/politisk
organisation, än som en geografiskst knuten lokalisering.
Ubsola är då helt enkelt den plats där (möjligen) det hedniska blotet hölls men framför allt platsen för den tingsordning där folket hade rätt att yttra sig emot den rådande kungen.
* Var ligger Uppsala/Gamla Uppsala? Vilket hundare?
* Var är kungen/lagmannen/hövdingen av Tiundraland i uppräkningen? var är kungen/lagmannen/hövdingen av Västmanland? Är det möjligt att Ingjald härskade över något av dessa?

I den fortsatta Ynglingasagan berättas hur Granmar av Södermanland senare överfalls och dödas av Ingjald. Kung Hogne av Östergötland däremot är inte inblandad vare sig i den första innebränningen eller i diskussionerna kring ledningen av svìarnas (Snorres beteckning, motsvarar, menar jag, Adams sueones) rike.

* Det sägs vidare i Ynglingasagan att 'Ingjald var konung över största delen av Svi-tjod'
- Detta tycker jag är intressant eftersom det mappar med ett förenat Västergötland/Mälardals-rike, vid sidan av Östergötland - vilket kan tydas som en förklaring till Husabyarnas spridning.
(Notera här att vi måste vara noga med att försöka bestämma när ett sådant rike existerar
- det har såvitt jag utläst inte förekommit sådana beteckningar före Ingjald Illrådes dagar; tidigare heter det enbart 'Uppsala-kungarnas rike' och liknande. Och - Ingjald är Bröt-Anunds son, samt Olav Trätäljas fader
- Fråga: vad vet man om Snorres källor i detta sammanhang; beskriver de förhållandet i Snorres dagar, eller "i mannaminne" såsom givet honom av hans källor i Sverige vid hans besök i Uppland och Västergötland, eller andra källor i skriftlig form)
- Ponera att 'Östergötland' vid denna tid inte exakt motsvarar våra dagars Östergötland, utan kanske faktiskt omfattar kusten längs östra Småland/Öland mot Östersjön...
- Vidare benämner Adam av Bremen en del av 'Sueonia' - Adams egen konstruktion för att beteckna sveonernas landområde - särskilt för 'Suedia', återigen en källa som kan koppla ett omfattande delrike kring Mälardalen/Västergötland.

* Och när vi sedan lämnar Ingjald Illråde för Ivar Vidfamne (ny tråd) har vi inte långt till Harald Hildetand och en intressant diskussion om var slaget vid Bråvalla egentligen stod, om det alls stod, och varför! :-)
- En intressant notis: bland svenska historiker har jag aldrig sett ett omnämnande av Ivar Vidfamne som historiskt belagd person.
Det anses han däremot vara i Danmark, grundat på Langfedgatal från 1100-talet, och de s k Runerekkerna - allt beskrivet i danske professor N.M. Petersen; Danmarks Historie i Hedenold.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 28 aug 2003 11:53

Not: flyttat hit från Husbyar

Från Historiska fel i Arn-böckerna:
WilmerT skrev:
Christer Samuelsson skrev:Jag har hittat några gamla egna anteckningar, de är antagligen från Snorres Heimskringla, vilken torde vara författad 1220 – 1230 c:a, Saxo kan väl dateras till 1200.
Där skriver Snorre:
”Under Tiundaland lyder hela riket. Där ligger Uppsala, där ärkungatronen och där är
ärkebiskopsstolen” och vidare påstår han. ”Alla andra lagmän skall vara underordnade
den lagman som är i Tiundaland.”
tack för citatet Christer!
Snorre. heimskringla, Olav den heliges historia, kap 77:
Svíavälde består av många delar. En del är Västergötland och Värmland och markerna och det som hör därtill [...]
En annan del av landet är Östergötland [...]. Dit höra nu Gottland och Öland [...]
I själva Svì-tjod finnes en landdel som heter Södermanland [...]. En annan del heter Västmanland eller Fjärdhundraland [...]. Den tredje delen av Sv´thiod heter Tiundaland; den fjärde heter Åtthundraland; den femte är Roden och det som tillhör denna österut längs havet. Tiundaland är den förnämsta och bästa buggden i Svithiod. Därunder lyder hela riket; där är konungasätet och ärkebiskopstolen och därefter är Uppsala öd benämnd; 'Uppsala öd' kallar svìarna svìakonungens egendom.
[Om lagting och lagmännen i landets delar som företrädare för bönderna gentemot kungen eller jarlen eller biskoparna]
Men i allt, vari lagarna skilja sig från varandra, skola de rätta sig efter Uppsalalagen, och alla de andra lagmännen skola vara underordnade den lagman som är i Tiundaland.
(De utelämnade delarna säger i inledningsavsnitten i princip ' detta utgjorde ett biskopsdöme')
* Kommentarer till ovanstående innehåll lämnar jag hellre på andra trådar. :-)
Helt kort; att detta rådde vid Olav den heliges tid säger ju egentligen ingenting om hur det var 100, 200, 300 eller 500 år tidigare.
men det är intressant att diskutera det tycker jag!
Jag finner frågan:
WilmerT skrev: 1) Var ligger Uppsala/Gamla Uppsala? Vilket hundare?
2) Var är kungen/lagmannen/hövdingen av Tiundraland i uppräkningen? var är kungen/lagmannen/hövdingen av Västmanland? Är det möjligt att Ingjald härskade över något av dessa?
1) med: Tiundaland
2) med: Det är Ingjald själv, respektive Fjärhundraland, samt ja - Tiundaland
besvarad.

* Stämmer Snorres geografiska Uppgifter?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Strukturering av frågeställningarna

Inlägg av WilmerT » 28 aug 2003 12:17

Hmm.
Självklart inser jag att publicerad textmassa här är något överväldigande. ;-)

Jag skall vid tillfälle försöka rekapitulera, punkt för punkt i enskilda inlägg.

Men jag undrar - är bristen på svarsinlägg för den argumentation jag fört för att Björkön kanske inte är det enda Birka - och framför allt inte Ansgars Birka - så övertygande presenterat att all motargumentation är överflödig? ;-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Med förhoppning till dialog kring de hypoteser jag lagt fram, istället för monolog. DS.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Re: Strukturering av frågeställningarna

Inlägg av Christer Samuelsson » 28 aug 2003 23:07

Wilmer T skrev:
PS. Med förhoppning till dialog kring de hypoteser jag lagt fram, istället för monolog. DS
Monolog ja den har du väl lyckats ådstadkomma själv.
Du påstår att Tore Nyberg något rättar Svenbergs översättning här och var i Adams Gesta. Var när och under vilka förhållanden rättar Nyberg Svenberg. Är det i ett akademiskt arbete eller ett allmänt antagande, kort sagt var kan man läsa om detta?.
Eftersom jag har Nybergs e-mail adress så kommer jag att fråga honom, det borde jag gjort tidigare!
Har du något att tillägga?
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 31 aug 2003 19:36

8O
Om jag har något att tillägga?
Javisst:

I artikeln Stad, skrift och stift av Tore Nyberg (som jag tycker är alldeles förträfflig) använder han på flera ställen en annan översättning än den i huvudtexten med Adams Gesta.
(Vi talar alltså om Svenberg et.al. och deras översättning från 1984 av Adam av Bremens Gesta)
Skall gärna återkomma med exakta exempel så snart "tiden medger". I min artikel A commented summary of Adam of Bremen har jag för avsikt att. för min eget syfte, skaffa en bra översikt av vad Adam egentligen säger om enskilda saker, och vilka källor han använder sig av. Detta skulle jag aldrig kommit på tanken att göra om jag inte haft en så bra ingångsbok som den ovan omtalade översättningen, med sina närmare 800 noter till detaljer i Adams verk.
Men fråga gärna Tore om du nu känner honom; det vore ju mycket intressant att få höra huvudpersonens egna synpunkter i frågan - och inte minst i frågan om hans geografiska omtolkning av Adams geografi, som jag inte håller med om.

* Huruvida du har tolkat mina inlägg som att jag påstår att det rör sig om rättningar får stå för dig; mycket möjligt att jag uttryckt mig otydligt.
Vad jag däremot avsett är att påpeka det enkla faktum att en förutfattad mening om tolkningen av en källa inverkar vid den gjorda översättningen.
- I detta fallet en tolkning att användas till stöd för en omlokalisering av Adams geografi till förmån för Björkö-Birka som Ansgars missionsort.
- Detsamma kan sägas om tolkningar av runinskrifter.

* På Brutus gled diskussionen in på tolkningar av latinska förlagor, och Lindir gav en mycket initierad kommentar till min fråga som ditt inlägg ovan väl syftar på:
Lindir skrev:
WilmerT skrev:eller kan möjligen en bättre tolkning vara
Det är omöjligt från rent språkliga grunder att säga vilken som är en "bättre tolkning". Ditt andra förslag är en ordagrannare översättning, men det finns inget som säger att en ordagrannare tolkning bättre motsvarar författarens intentioner. Latin är betydligt mer sparsmakat med utfyllnadsord än svenska, vilket sätter oss i den knepiga situationen att en ordagrannare översättning ger ett betydligt torftigare resultat än originalet. En svensk översättare sätts ständigt inför prövningen att fundera på vad det finns för underförstådda betydelser i texten som inte kan vara underförstådda på svenska.
Fram för fler sådana sakliga kommentarer! :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS.
För övrigt:
Christer, jag undrar om inte både du och "debatten" skulle tjäna på att tagga ner en smula. Jag har måhända en smula lättvindigt besvarat dina insunanta kommentarer ovan med samma mynt, men jag tror nog jag uttryckt mig klart om vad jag anser om den sortens polemik.
I flera trådar här på Skalman har jag noterat din attityd som tycks mig i onödan aggresiv och personligt riktad. Ett förslag: pröva att läsa alla meningar med en smiley efter sig. :-)
Det är väldigt lätt att ord uttryckta i tvådimensionell text kan uppfattas som hårdare än de varit menade - det är den största nackdelen med detta medie som jag ser det: diskussionen blir i någon mening opersonlig.
Jag skulle åtminstone uppskatta om du lade lika mycket energi på sakliga fakta och tydliga referenser som du tycks vilja lägga på insunanta kommentarer och mästrande tonfall. Det är helt klart att du sitter inne med mångehanda fakta - så varför inte ägna dig till fullo åt en saklig debatt istället för småaktigt prat om ovidkommande bisatser? :-)
DS.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 01 sep 2003 18:47

Wilmer T Skriver.
PS.
För övrigt:
Christer, jag undrar om inte både du och "debatten" skulle tjäna på att tagga ner en smula. Jag har måhända en smula lättvindigt besvarat dina insunanta kommentarer ovan med samma mynt, men jag tror nog jag uttryckt mig klart om vad jag anser om den sortens polemik.
I flera trådar här på Skalman har jag noterat din attityd som tycks mig i onödan aggresiv och personligt riktad. Ett förslag: pröva att läsa alla meningar med en smiley efter sig. :-)
Det är väldigt lätt att ord uttryckta i tvådimensionell text kan uppfattas som hårdare än de varit menade - det är den största nackdelen med detta medie som jag ser det: diskussionen blir i någon mening opersonlig.
Jag skulle åtminstone uppskatta om du lade lika mycket energi på sakliga fakta och tydliga referenser som du tycks vilja lägga på insunanta kommentarer och mästrande tonfall. Det är helt klart att du sitter inne med mångehanda fakta - så varför inte ägna dig till fullo åt en saklig debatt istället för småaktigt prat om ovidkommande bisatser? :-)
DS.
Så jag läser att du tycker jag är arrogant, det var ju dystert, även om det inte är en riksolycka. Då tar vi oss till lite sakfrågor:
Först beträffande Adam och hans Gesta.
Så här tycker NE om Adams skrivarmödor.

”A bygger på äldre, eljest delvis okända krönikor men lämnar också stort utrymme åt legendärt material”

”Syftet är att skildra epokens kyrkliga och politiska historia som en följdriktig fortsättning av frälsningshistorien i Gamla och Nya Testamentet (varvid stiftets anspråk på att bli ett nordeuropeiskt patriarkat har varit ett viktigt motiv, som troligen ibland snedvridit framställningen).”

Henrik Janson Göteborgs universitet, har väl belagt, att när Bremerstiftets egenhändigt utsedda Biskop Adalvard vistades i Sverige fick han konkurrens av en viss Osmund som förvisso var utsedd av kurian, som ju naturligtvis är den enda som kan utse en ärkebiskop.
Läs Henriks artikel, här på nätet. Jag är rädd att han inte är för dina teorier, men läs det ändå:
http://www.hum.gu.se/humfak/forskning/H ... Janson.pdf
Det borde ha bekymmrat dej att den av Adam beskrivna landvägen till Birka (Köpingsvik) är minst sagt märklig. Kapitel 29 fjärde boken:
Under medverkan av sändebud från den berömde kung Stenkil upprättade han för honom ett biskopssäte i Sigtuna, som ligger på en enda dagsresas avstånd från Uppsala. Man kommer dit på följande sätt:från danernas Skåne kan man segla på fem dagar till Sigtuna eller Birka ty de ligger nära varandra. Men om man reser landvägen från Skåne genom götarnas land och över Skara , Tälje och Birka, når man Sigtuna först efter en månads förlopp.
Kommentar till detta;
Rimligen borde man kunna segla från Skåne till Öland på en, eller möjligen två dagar.
Detta med att landvägen först ta sig till Skara, för att sedan komma till Sigtuna, som ju ligger nära Birka, är ju minst sagt en rejäl omväg. Jag tycker det är minst sagt förvirrande. Man få väl fråga sig om Estridsson har skojat med Adam. 8) Har Adam återgett detta korrekt så är det väl rimligt att både Birka och Sigtuna ligger på Öland. Man undrar var hittar man detta Sigtuna på Öland?
Adam påstår här att Biskopssätet ligger i Sigtuna, inte i Birka - är det i själva verket så att Kaupang är en latiniserad form av Sigtuna. 8O Det är ju i Köpingsvik man återfinner resterna av begynnelsen på ett storståtligt kyrkobygge, eller har jag fel?
Henrik Janson hävdar med visst fog, att vår förste Ärkebiskop Hette Gautbert, han vet inte stiftsorten men framkastar teorin att det är Gamla Uppsala. Adam hävdar att han heter Adalvard och residerar i Sigtuna.
Hur är det med detta egentligen min käre Wilmer? :)

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 02 sep 2003 08:56

Kommentar utlovas! :-)
Och stort tack för ännu ett inlägg med substans. :-)
* Tror debatten (och jag själv :lol: ) tjänar på att jag underbygger det med fakta, dock. Skall strax redovisa vad jag tycker, inkluderat läsningen av Janson (som jag trodde jag tydliggjort att jag tagit till mig - inklusive hans avhandling från UB i Göteborg - har du läst den också, Christer? Själv har jag bara hunnit skumma den.)
- Samltiga Adams avståndsangivelser måste beaktas, samt hans källor vid respektive tidpunkt. Det är alldeles för enkelt att betrakta enstaka angivelser och ta det som en garanti för hur alla angivelser ska betraktas.
- Christer; du säger dig "inte tro ett smack på Adam" har jag för mig att du skrev - kan du motivera skälet till att fördömmandet av det politiska syftet som grund för läsning också skall motivera ett fördömmande av hans återgivande av källor?
- En gång lögnare, alltid lögnare? Eller finns det en bra avhandling som visar alla dessa förfalskade återgivelser av Adam av Bremen???

Kort kommentar:
* Beakta nu tidsaspekten!
- Att det existerat ett Sigtuna vid Mälaren från 1000-talet har väl ändå inte ifrågasatts?!?
- Problematiken gäller ju just tidslinjen - vilken handelsort avsågs på Ansgars tid, på Unnis tid samt på Adalbert/Adalvard och Adams egen tid - mitten av 1000-talet.
Tore Nyberg förde f ö en initierad diskussion kring just detta i sin artikel Stad, skrift och stift.

* Varför skulle man söka ett Sigtuna vid Köpingsvik om man vill undersöka om Ansgars Birka låg här? Det får du nog motivera bättre, Christer. :-)
- I vilka referenser sägs Ansgar ha besökt Sigtuna???
- När missionären Ansgar kommer till Birka, inbjuden av "kungen" - varför kommer han inte till Ubsola som ju - på 1000-talet i alla fall - ligger på bara en dagsresas avstånd???

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 02 sep 2003 10:36

Varför används termen Ubsola för Uppsala? Är det på något sätt bevisat att Uppsala hette Ubsola och har anknytning till solen?

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 02 sep 2003 10:44

Nu skuttar jag in här.
Åke Ohlmarks skrev:Björn järnsida
[...]När ätten med visshet dyker upp, sitter den fast vid Hovgården på Adslsö, men dess förste kände stamfader, Björn, har icke bott eller blivit gravsatt där. Det har förmodats att vi måste se dennes lägerstad i "Björn järnsidas hög" vid Husby på Munsö, ett gammals Uppsala-öd-gods, som i så fall sedan urminnes tid ägts av sveakungarna.[...]


Erik Björnsson
Björns son Erik tycks ha varit den, som definitivt slog sig ned på Adelsö och skaffade sig skyddsherravältet över den rika handelsstaden Birka, den första i vårt land. Efter allt att döma ligger han begraven under den största av kungshögarna vid Hovgården, det gamla kungasätet, invid Adelsö kyrka. "Vid högen" har sedan blivit det klassiska uttrycket för en kung av Adelsö-Birka: när ätten delades, hette den ene "han i Uppsala" (Anund), den andre "Björn vid Högen", d.v.s. hans far kung Eriks hög. [...]


Anund Uppsale
Den äldre [av Erik Björnssons söner] hette Anund och var väl den som närmast var berättigat till konungadömet. Den yngre och dugligare hette Björn. Med eller mot sin vilja måste nu Anund lämna Adelsö, där brodern gjorde sig till ensam härskare. I stället synes han ha återvunnit sveakungarnas gamla kultsäte i Gamla Uppsala, då han sedermera alltid nämnes som "Anund upsale" till skillnad från Björn, som kallas "han vid högen", d.v.s. faderns hög på Adelsön. Ätten har därmed delats upp i två grenar, av vilka den Birka-Adelsö hade rikedomen och den väsentliga makten, medan den i Uppsala hade traditionen och säkert också den religiöst-kultiska stälningen som överste blotgode coh gudomlig sveakung i den gamla stilen. Det är säkerligen denna motsättning, som ligger bakom Björns sneglande åt den helt andra tron, kristendomen. [...]
Förlåt.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 02 sep 2003 10:59

Dan Koehl skrev:Varför används termen Ubsola för Uppsala? Är det på något sätt bevisat att Uppsala hette Ubsola och har anknytning till solen?
Nej mig veterligen finns ingen bevisad koppling mellan Snorre/sagornas Upsalir, Upsalum etc. respektive Adam av Bremens Ubsola.
Ubsola, liksom Bircam, är latiniserade beteckningar - den ursprungliga uttalsformen återgiven via andrahandskällor.
Adams återgivande är väl möjligen den äldsta - isländska sagor och andra källor skrevs ju senare.
- Vad gäller Birkafinner jag bland argumentationen som samlats i denna tråd att betydelsen knappast entydigt kan kopplas till Björkön i Mälaren - det väl troligare en allmän beteckning för handelsplats/rätt - för all del mycket möjligt kopplat till 'björk' i ett eller annat avseende.

* Jag skriver Ubsola för Adams beskrivning legat som huvudsaklig grund för kopplingen till Uppsala, som ort.
Jag finner dock koppling som gjorts till orten Uppsala synnerligen intressant, och ämnar (för mig själv och den intresserade läsaren) försöka göra en klarare bild av varför man gjort just denna koppling, till en ort i Uppland.
- Ett av "Västgötaskolans" argument emot Svealandsteorin är just detta, att de flesta källor anger referenser till Uppsala-kungar, blotplats etc. såsom en kultplats, snarare än som en ort.
- Mac Key gör ett nummer av det här med solen i En annorlunda historia, när han påvisar likheten vid kullen i Ledsjö, Västergötland som en uräldrig kultplats. Rättare, när han försöker påvisa. ;-)
Endera kan väl detta dementeras, eller så finns det något bärkraftigt i denna del av Götalandsteorin att ta fast på. :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 02 sep 2003 11:04

D. Andersson skrev:Förlåt.
Förlåt vadå? ;-)

Hervarasagan nämner också Björn av högen, som följd av rikets delning. Det är väl den Ohlmark refererar kanske?

Om man tillåter sig ett obundet perspektiv och accepterar möjligeheten - i resonemangssyfte - att Uppsala-kungar kanske inte geografiskt varit knutna till Upplands Uppsala; då tror jag en helt annan och mer logisk tolkning kan göras av alla motsättningar mellan angivandet av Uppsala och andra platser. Och enligt föregående, kanske att Uppsala skall ses som en kultreferens snarare än en platsreferens; vi talar om Danakung i Danmark etc, men inte om Uppsala-kung i Uppsalaland.
Kan det vara nåt? :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 02 sep 2003 11:15

Förlåt för att jag blandar in Ohlmarks. Det står inte vilken källa han har.

Själv tycker jag det verkar lite konstigt att den äldre brodern sticker iväg och erövrar ett rike en dagsresa bort och då blir kung över Svealand. Det känns mer passande i en roman av JRR Tolkien än den svenska historien. Inte sant? Men samtidigt... det går att bortförklara utan större problem med att han blev en vasall under sin storebror eller liknande för att hålla det religiösa centrat.

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1523
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 02 sep 2003 14:19

D. Andersson skrev:Förlåt för att jag blandar in Ohlmarks. Det står inte vilken källa han har.

Själv tycker jag det verkar lite konstigt att den äldre brodern sticker iväg och erövrar ett rike en dagsresa bort och då blir kung över Svealand. Det känns mer passande i en roman av JRR Tolkien än den svenska historien. Inte sant? Men samtidigt... det går att bortförklara utan större problem med att han blev en vasall under sin storebror eller liknande för att hålla det religiösa centrat.
Min bild av den historien är att bröderna Björn och Anund först regerade som medkungar. Sedan blev de osams och Anund flydde i exil till Danmark. Med danskt stad försökte han utan framgång ta tillbaka riket, däremot lyckades han med att brandskatta Birka. Senare försonades bröderna och de blev återigen medkungar.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 02 sep 2003 17:48

Wilmer T skriver:
Tror debatten (och jag själv :lol: ) tjänar på att jag underbygger det med fakta, dock. Skall strax redovisa vad jag tycker, inkluderat läsningen av Janson (som jag trodde jag tydliggjort att jag tagit till mig - inklusive hans avhandling från UB i Göteborg - har du läst den också, Christer? Själv har jag bara hunnit skumma den.)
Ja jag har läst den dock har jag inget ex i min ägo. :(
Samltiga Adams avståndsangivelser måste beaktas, samt hans källor vid respektive tidpunkt. Det är alldeles för enkelt att betrakta enstaka angivelser och ta det som en garanti för hur alla angivelser ska betraktas.
Det här är ett resonemang som kan förefalla ganska nonsensaktigt och jag känner väl igen det. Själva poängen brukar vara att man just inte här, bör ta Adam direkt på orden, i andra passager i Adams text skall man absolut göra det. Detta brukar ursäktas med att Adam har en annan världsbild än vad vi har han lever ju på 1000 talet och tänker inte så empiriskt som vi gör.
Skriver Adam däremot att ”Birka är Götarnas stad belägen mitt i Sveonernas land” så behöver man inte alls betänka att:Citat:
Adams avståndsangivelser måste beaktas, samt hans källor vid respektive tidpunkt. Det är alldeles för enkelt att betrakta enstaka angivelser och ta det som en garanti för hur alla angivelser ska betraktas
Så nu tycker jag nog du kan göra den här betraktelsen, som faktiskt kommer att bli en tolkning av Adams text och det tror jag du är ute efter.
Christer; du säger dig "inte tro ett smack på Adam" har jag för mig att du skrev - kan du motivera skälet till att fördömmandet av det politiska syftet som grund för läsning också skall motivera ett fördömmande av hans återgivande av källor?
Jag tror inte på Adam när han skriver om Cykloper och andra tomtar och troll. Däremot när han informerar oss om tidsrelevanta kungar mm så finns det väl ingen anledning att direkt anse att han ljuger, men jag anser inte att han är helt att lita på och det är knappast någon historieskrivare fån den här tiden. Det här med det politiska syftet, begriper jag inte vad anspelar du på.
En gång lögnare, alltid lögnare? Eller finns det en bra avhandling som visar alla dessa förfalskade återgivelser av Adam av Bremen???
Det finns så vitt jag vet ingen avhandling om detta, men det finns en sann kristen dygd i de flesta trosriktningar, där man anser att ”Barmhärtigheten går före sanningen”
Kort kommentar:
* Beakta nu tidsaspekten!
- Att det existerat ett Sigtuna vid Mälaren från 1000-talet har väl ändå inte ifrågasatts?!?
- Problematiken gäller ju just tidslinjen - vilken handelsort avsågs på Ansgars tid, på Unnis tid samt på Adalbert/Adalvard och Adams egen tid - mitten av 1000-talet.
Tore Nyberg förde f ö en initierad diskussion kring just detta i sin artikel Stad, skrift och stift.
Jag betraktar tidsaspekten:
Var Ansgar (om han nu överhuvudet taget varit i Sverige) anlade sin kyrka vet vi inte. Det är icke klarlagt att det Är på Björkön i Mälaren, trots att man grävt duktigt där så finns inget spår av någon kyrka. Ansgar bör ha varit här samtidigt med vår förste riktige Biskop Gautbert som vigde alla svenska präster fram till sin död runt 860.
* Varför skulle man söka ett Sigtuna vid Köpingsvik om man vill undersöka om Ansgars Birka låg här? Det får du nog motivera bättre, Christer.
Iett tidigare inlägg skriver du så här:
Många tecken tyder på att Ansgars Birka låg på Öland, Köpingsvik. Där stämmer både Adams geografi och landbeskrivningar på ett mycket bättre sätt än vid Björkön. Men än viktigare är att det finns rester av kyrkor från 800-talet (när Ansgar fick anlagt en kyrka i "Birka") samt en domkyrkobyggnad från slutet 1000-talet/början av 1100-talet, 42 m lång (längre än Lunds domkyrka från samma tid) som skulle kunna utgöra den grund som Hamburg-Bremen (med stöd även utanför Adams skrifter, t ex Florentiner-brevet) ville lägga för missionen i Östersjön - en plats benämnd Kaupang

I Adams Kapitel 29 fjärde boken står det:
Påverkad av sådana underverk , lydde genast vår ärkebiskop som säger:Lyft upp edra ögon och se på fälten hur dehar vitnat till skörd.Han vigde för detta område Adalvard den yngre från domkapitlet i Bremen, en man som utmärkt sig genom lärdom och kultur.Under medverkan av sändebud från den berömde kung Stenkil upprättade han för honom ett biskopssäte i Sigtuna, som ligger på en enda dagsresas avstånd från Uppsala. Man kommer dit på följande sätt:från danernas Skåne kan man segla på fem dagar till Sigtuna eller Birka ty de ligger nära varandra. Men om man reser landvägen från Skåne genom götarnas land och över Skara , Tälje och Birka, når man Sigtuna först efter en månads förlopp.
Stenkil Rangvaldsson var kung 1060 – 1066 så där, då förlades biskopssätet till Sigtuna påstår Adam och ger inte minsta vink om att det funnits någon företrädare vilket väl får anses som märkligt,
År 1104 kallade ärkebiskopen i Lund till provinskocilium för svenska präster. (Ett sorts rådslag) Fr.o.m 1164 kallade Ärkebiskopen i Uppsala till Koncilium. ( Källa Tore Nyberg) :D :idea:
- I vilka referenser sägs Ansgar ha besökt Sigtuna???
Ingen såvitt jag vet
- När missionären Ansgar kommer till Birka, inbjuden av "kungen" - varför kommer han inte till Ubsola som ju - på 1000-talet i alla fall - ligger på bara en dagsresas avstånd???
Om nu Ansgar över huvud taget kommit till Birka kan man väl anta, vilket man gör friskt på dessa sidor att kungen var redan där.
:)
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2884
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 02 sep 2003 22:48

Dan Koehl skrev:Varför används termen Ubsola för Uppsala? Är det på något sätt bevisat att Uppsala hette Ubsola och har anknytning till solen?
Det är det sätt tysken Adam på latin skriver det svenska namn han bara har hört uttalas på danska (eller åtminstone i Danmark). Det enda av vetenskapligt värde jag egentligen ser i den formen är att den visar att danskan redan på den tiden tycks ha börjat mjuka upp p-ljudet till b.

Prova själv att uttala Uppsala på danska, så låter det nog ungefär så. :wink: