Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 23 jul 2003 09:09

Dan Koehl skrev:Jag hoppas och tror att tillsamans kan komma vidare här, känn dig inte övergiven Wilmer :) jag tror vi måste förändra strukturen i frågaställningarna, men jag ser samtidigt inte exakt hur...men kortare, koncisare på något sätt.
Gärna så.
1) Kommentera medhåll/mothugg i enskilda frågor, i enstaka svar
2) För att tydligt argumentera menar jag väl att det krävs utförlig kommentar. Jag borde väl dock försöka bena isär respektive inlägg bättre, i översiktlighetens tjänst.

Tack för både medhåll och mothugg! :-)

/WT

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 23 jul 2003 09:24

* En direkt fråga till dig, Christer:
Anser du att den svenska fornhistorien redan är skriven?
- Låg Birka på Björkön, Ubsola i Gamla/Nya Uppsala för någon annan anledning än att det hittills grävts ut mest på dessa platser?
För om det gäller tolkning av tillgänglig skriftlig/handskriven litteratur från seklerna före Gutenberg så anser åtminstone jag att dessa lämnar en hel del öppet för diskussion.
- En sansad diskussion, förstås - med fokus på de enskilda detaljerna - inte på om man kommer från västra Sverige och vill racka ner på allt från 08-området "bara för att det ska så vara".
(Om du anser att jag missuppfattat de reaktioner som synts både i detta forum och i forskningsvärlden i stort så rätta mig gärna.)
WilmerT skrev:3)
Dan Koehl skrev:Hoppas också att du inte missuppfattar min lite negativa respons. Normalt diskuterar man ju om någon enskild sakfråga, här gäller det uppenbarligen Västgötaskolan, och jag vet ärligt talat inte hur man hanterar de ganska stora textmassor du klistrat in här på ett juste sätt.

Det blir lätt att man försöker hitta hål i resonemanget, i synnerhet om dina argument är just det, att du försöker hita hål i tidigare resonemang.
Absolut inte. "Stämningen var hård men hjärtlig..."
Så länge argumentationen är saklig är det väl bara just exakt syftet med ett sådant här debattforum? Lufta hypoteser och få understöd/mothugg för dem.
Vinsten för mig, i alla fall, är alla alternativa infallsvinklar och källhänvisningar som kan hjälpa mig framåt med att klargöra min uppfattning om hur den forntida svenska historieutvecklingen kan ha gått till. Är det att tro sig om för mycket? lol
Christer Samuelsson skrev:Men [...] varför [Tore Nyberg] skulle vara mer objektiv än Svenberg, som du påstår är, ja det är minst sagt märkligt. Människor behöver inte vara särskilt objektiva, för att deras åsikter stämmer med ens egna, eller tycker du verkligen det.
* Om jag varit otydlig här faller det naturligtvis tillbaka på mig.
- Omfattande och därmed svåröverskådlig går jag villigt med på, men:
Det enda som är min bestämda åsikt är att det finns ologiska kopplingar till att göra Ansgars Birka lika med en (relativt sett) liten handelsplats på Björkön.
- Du gör jämförelsen som jag kopplat till person generellt, jag har endast lyft fram enstaka passager. När jag arbetat igenom texten fullt ut skall jag gladeligen lista alla mina ifrågasättande av översättningens detaljer - och jämföra den mellan Svenberg och Nyberg, och andra översättare.
Under tiden får du gärna påvisa fler argument som talar för din åsikt. Hittills tycker jag mig ha visat att det ingalunda är uppenbara fakta att sueoner skulle vara en folkstam boende i forntida Sverige - utan tvärtom att alla folkstammar bodde i 'Sueonia' - var sedan kungasätet låt är en annan fråga, för sig.
- I korthet; jag påstår rakt inte att de som personer är det ena eller andra. Jag talar om hur de gjort översättningen i detaljer, d v s enstaka meningar.
- Jag säger däremot att jag anser det för ett ovedersägligt faktum att den ena översättaren påverkas mer än andra av förutfattade åsikter. Historieforskning, och i synnerhet vill jag påstå den svenska, har ända sedan 1600-talet färgats politiskt, grundat i en hävdelse mot den dåtida betydligt större och mer välrenommerade staten Danmark.
- Och, när dessa (medvetet eller omedvetet förutfattade) åsikter går tillbaka på Olof "Atlantis" Rudbecks 1600-tal - när Salaån döps om till Fyrisån; enstaka stolphål intill Gamla Uppsala kyrka (sådana man behöver göra för att resa en byggnadsställning...) framhålls som lämningar från det ursprungliga Asa-templet; en grävd brunn mittemot Kungshögarna föregiven som Mimers källa visar sig vara klädd med timmer som fällts 1650 (alltså i lagom tid för Rudbecks rektorsskap på Uppsala universitet 1670) etc. - ja då vill jag nog med fog hävda att en öppen diskussion kring alternativa beskrivningar av vår forntid vore önskvärt.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 23 gång.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 23 jul 2003 09:25

Christer Samuelsson skrev:Den här uppsatsen du refererar till är skriven av PA Ryderyp. Gissa vilken historisk förening han är medlem av. PA är något av Historieforum västs gossen Ruda.
* Ännu en konkret fråga, Christer:
Anser du detta som sakligt argumenterande?!?
- Vad, frågar jag mig, har ett eventuellt medlemskap i någon förening med frågan att göra? Diskvalificerar detta honom från att läsas över huvudtaget?!? Visa gärna var han är osaklig, enligt din mening, och i vad.
- Känner du till de svenska källor han refererar till angående omnämnandet av Ansgar i Birka, kallat Byrköö etc. - så vore jag mycket tacksam.
- Återigen vill jag föra fram att om man på förhand bestämt att Birka låg på Björkön så är det ju inte konstigt om inga resurser hittills satsats på utgrävningar av andra platser. Det är ju tämligen överflödigt, om historien redan är skriven...
På ett flertal ställen (skulle väl gissa på 'catshaman') har jag sett uttrycket 'bibelarkeolog' - om man bara letar efter det man förväntar sig att finna, där man vill att det ska finnas - ja då lyckas man förmodligen ganska ofta med sina föresatser.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 23 jul 2003 09:26

Christer Samuelsson skrev:Dessutom kan jag berätta för dej att i ett annat diskussionforum än detta, så har både Nyberg och Ingemar Nordgren deklarerat att man stödjer teorin om att:
Birka var Mälaröbjörkö tills handelsplatsen förstördes, därpå flyttades stiftet till Kaupang vilket skulle vara Köpingsvik.
Detta har man på sätt och vis stöd av i Florensdokumenetet som är ett dokument från 1120 Här finns en hel räcka svenska stiftsstäder uppräknade, Före Kaupang står Liunga med en punkt emellan. Alltså Liunga.Kaupang, fräckt nog så finns det många som vill tolka det till Linköping och det är inte så konstigt något Liunga eller Ljunga stift är inte känt inom Svenska kyrkan..
* Jag har hört om detta. Alla stiften avskiljs såvitt jag förstår med punkter.
- Varför ska då just Liunga.Kaupang vara en felskrivning?
Vad jag förstått fanns det en handelsplats/bebyggelse utanför nuvarande Linköping under namnet Ljunga/Liunga. Och, oavsett det så är väl blotta upptäckten av Köpingsvik i den "godkända" forskningen ett stort steg. Det i sig kanske kan borga för utförligare undersökningar av dessa marker.
- Och att även Nyberg förespråkar Björkö har inte undgått mig - han ritar ju passande om Adams väderstreck så att Björkön hamnar just där det ska, rakt ovanför Jomsburg.
Ett spännande alternativ är väl då att anse att Adam gjort rätt angivelser, i förhållande till de källor han använt sig av - kanske grundat i följande hyoptes: Vart ansåg våra förfäder 'öst' vara riktat?
Om man utgår från att Adam anger väderstreck korrekt som han tänkt hamnar man, rakt upp från Jomsburg i ... ähmm... Kalmarsund(!)
(Men det kan väl inte vara korrekt förfarande? Naturligtvis hade Adam ingen uppfattning om öst och norr...)
Christer Samuelsson skrev:Beträffande den svarta jorden vid Köpingsvik som är 4 gånger större till ytan än vad Birkas svarta jord är, så borde det innebära att eftersom det på Mälaröbirka finns 2500 synliga gravar att det finns 4 gånger så många i Köpingsvik. Då skall det finnas 10 000 icke upptäckta kristna flatmarksgravar i Köpingsvik de, äldsta från början av 800 talet minst. Naturligtvis tror jag inte ett smack på det.
Christer Samuelsson.
* Nehej.
- När utgrävningar gjorts i samma omfattning i Köpingsvik som på Björkö och det påvisats vara ett område 4 ggr större än Björkö utan några som helst lämningar i den förmodade omfattningen så skall jag hålla med dig.
Innan utförliga utgrävnngar gjorts är det väl ändå rimligtvis ett ganska hårt uttalande att binda sig vid? Du har möjligen fler fakta som talar emot sådana utgrävningar - även de vore intressanta att höra.
- Hur menar du att antalet gravar visat sig korrespondera mot storleken på handelsplatsen? Har du några sådana data för Hedeby, Nidaros, Bergen, Lödöse eller andra (mindre) handelsplatser i Norden? Om inte vill jag nog be dig precisera dit raka avfärdande med antalet gravar som kriterie.
- Jag vill väl tro att detta antal hänger ihop både med hur intensivt man befokat respektive plats, och hur länge.
Tillägg:
- Glöm inte att Köpingsvik som arkeologiskt intressant område inte är begränsat till (den lilla) orten Köpingsvik. I söder finns Skedemosse, i direkt anslutning norr om Köping ett antal (föregivna) kungagravar i Klinta.
Rakt västerut har vi Borgholm...


/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Vad gömmer sig i Borg-Holm?

Inlägg av WilmerT » 23 jul 2003 10:46

(enligt föregående)
* Köpingsvik som arkeologiskt intressant område inte är begränsat till (den lilla) orten Köpingsvik. I söder finns Skedemosse, i direkt anslutning norr om Köping ett antal (föregivna) kungagravar i Klinta.
Rakt västerut har vi Borgholm...

Här är en förflugen idé: inom Borgholms slott ska det ligga en 54 m djup brunn, i vars andra ände man sägs komma ut på häxornas Blåkulla - Blå Jungfrun.
1) När byggdes borgen? När togs området i bruk?
Jag hittade följande länk till Borgholms slott.

2) Varifrån kommer namndelen 'holm'?
Adam av Bremen skriver bl a så här:
Bok IV:8
Biskop Egino från Dalby vann många folkstammar för Kristus som "ännu var hängivna åt avgudadyrkan, framför allt det vilda folkslag som kallas blekingar samt de som bor på ön Holm, grannarna till götarna."
- Här finns mycket oklarheter kring vad som avses med 'Holm', huruvida det är Bornholm, Öland eller t o m Gotland, samt först och främst om det är blekingarna som bor på Holm eller någon annan 'folkstam'. Hos Svenberg et. al. framhålls oftast att det ska vara Bornholm, men man finner det samtidigt märkligt att 'Holm' ska ha varit 1) grannar till götarna 2) en viktig handelsplats i östersjön.
- Om vi låter 'Holm' == Öland och funderar över hur detta kan kopplas till danska Børn-holm (lilla Holm?) blir det en kuslig överenstämmelse med ett viktigt köpcentrum på en ö kallad Holm, norr om Jomsburg, granne till Götarnas land - och Köpingsvik.
(Bara ovetenskapligt humbug - men något för en spårkvetare att ta tag i, helt säkert.)

3) Finns det någon som helst terrängmässig överenstämmelse med Borgholm och denna djupa brunn, och Adams beskrivning av Ubsola-templet?
Bok IV:26
Detta folk har ett berömt tempel som kallas Ubsola [...]
Skolie 139
En guldkedja omger templet. Den hänger över husets tak och strålar mot de ankommande på långt håll, därför att själva tempelområdet, beläget på slät mark, har berg placerade omkring sig liksom en teater.
- En intressant beskrivning finner man på http://www.borgholm.se/slottet/pdf/Ark_Karta.pdf
- Från lantmäteriet.se hämtar jag nedanstående terrängbild över Borgholms slotts omgivningar

Halleluja....
Så Asarna kom i själva verket till Borgholm?!?
Tillägg:
Njaaaa.... Men kanske är ändock denna hypotes värd att prövas:
WilmerT skrev:- För det fjärde: Många tecken tyder på att Ansgars Birka låg på Öland, Köpingsvik.
[...]
... hmm?
Jo: Om vi nu skulle lyckas fastslå att Köpingsvik var det ursprungliga Birka får hela forntida Sverige en helt annan bild. Så låt oss arbeta efter den hypotesen:
Uppsala-kungarna befann sig på Öland vid början av 800-talet - sueonernas land styrdes kanske t o m härifrån i ett tidigare skede.


/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 23 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 23 jul 2003 10:47

Ubsola vid Borgholm?
/WT
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 23 jul 2003 11:24

Redan när vi förut diskuterade landhöjningar mm i mälardalen, samt att du spekulerade i att den hedniska odenkulturen inte kan ha uppstått där pga av dåtida strandlinjer, slås jag av återigen av tanken när jag ser kartan från Köpingsvik, vad av detta låg under vatten vid 5 respektive 10 metersnivån?

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 23 jul 2003 12:18

Dan Koehl skrev:Redan när vi förut diskuterade landhöjningar mm i mälardalen, samt att du spekulerade i att den hedniska odenkulturen inte kan ha uppstått där pga av dåtida strandlinjer, slås jag av återigen av tanken när jag ser kartan från Köpingsvik, vad av detta låg under vatten vid 5 respektive 10 metersnivån?
Bra fråga! Ett sidospår i landhöjningar... kanske är bäst för diskussion av fakta?

* I synnerhet intressant att betrakta Kalmarsund just norr om Kalmar, där sundet mellan Revsudden och Stora Rör idag inte är seglingsbar mer än till ca 2,5 km, och det strax under vattenytan (idag) finns en hel del höga bottenpartier och grund - försåvitt jag uttytt kartan (lantmateriet.se).
- Ansgars Birka ska ju ha legat i en stor havsvik som sträcker sig mot norr. Om sundet inte alltid varit ett sund utan två vikar...

* Om vi utgår från fakta så
1) Landet sjunker i Skåne
2) Det höjer sig i Uppland, och allra mest i Norrlands kusttrakter
3) Någonstans måste jämviktspunkten ligga

Det som passar min hypotes bäst är ju att sundet var en vik och att Ölandskusten låg där den ligger idag... ;-)

/wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Svenska Akademins Ordbok om Birka

Inlägg av WilmerT » 24 jul 2003 22:44

In Svenska Akademiens ordbok [Ref. 35], the word Birka is described as follows:
BIRKA
ETYMOLOGI: [identiskt med Biærkö, latiniseradt Birka, benämning på åtskilliga för handeln viktiga öar i norden (ss. det bekanta Biärkö l. Birka i Mälaren, Bjarkey i Halogaland i Norge, Birkö vid Torne älfs mynning o. Berkö, nu Björkö, i Finska viken) för hvilken benämning man antagit bet. handelsplats, stad; jfr HADORPH Biärköarätten Föret. 1 a (1687), SCHLYTER Ordb. 72 (1877), DENS. Jur. afh. 2: 161 ff. (1879) o. SÖDERWALL Ordb. ;
jfr BIRK sbst.2, Första delen af ordet antages vara identiskt med trädnamnet BJÖRK; jfr SCHÜCK Birka 27 (1910)]
BETYDELSE: handelsort, handelsstad.
* Sigtuna, som denna tid var sveriges förnämsta Birka eller Handerstad. DALIN Hist. I: 478 (1747).
Referensen till substantiv av Birka; Birk:
BIRK
sbst2, anträffadt bl. i pl. -ar.
ETYMOLOGI: [af BIRKA]
BETYDELSE: handelsort.

* Gamle städer kallades fordom Kiöpungar: fast än thesse så väl som Birkar sedan vordo åtskilde från städer. NEHRMAN Pr. civ. 60 (1751).
Intressant?
/WT

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 25 jul 2003 16:09

WilmerT skrev:
Christer Samuelsson skrev:Dessutom kan jag berätta för dej att i ett annat diskussionforum än detta, så har både Nyberg och Ingemar Nordgren deklarerat att man stödjer teorin om att:
Birka var Mälaröbjörkö tills handelsplatsen förstördes, därpå flyttades stiftet till Kaupang vilket skulle vara Köpingsvik.
Detta har man på sätt och vis stöd av i Florensdokumenetet som är ett dokument från 1120 Här finns en hel räcka svenska stiftsstäder uppräknade, Före Kaupang står Liunga med en punkt emellan. Alltså Liunga.Kaupang, fräckt nog så finns det många som vill tolka det till Linköping och det är inte så konstigt något Liunga eller Ljunga stift är inte känt inom Svenska kyrkan..
* Jag har hört om detta. Alla stiften avskiljs såvitt jag förstår med punkter.
- Varför ska då just Liunga.Kaupang vara en felskrivning?
Vad jag förstått fanns det en handelsplats/bebyggelse utanför nuvarande Linköping under namnet Ljunga/Liunga. Och, oavsett det så är väl blotta upptäckten av Köpingsvik i den "godkända" forskningen ett stort steg. Det i sig kanske kan borga för utförligare undersökningar av dessa marker.
- Och att även Nyberg förespråkar Björkö har inte undgått mig - han ritar ju passande om Adams väderstreck så att Björkön hamnar just där det ska, rakt ovanför Jomsburg.
Ett spännande alternativ är väl då att anse att Adam gjort rätt angivelser, i förhållande till de källor han använt sig av - kanske grundat i följande hyoptes: Vart ansåg våra förfäder 'öst' vara riktat?
Om man utgår från att Adam anger väderstreck korrekt som han tänkt hamnar man, rakt upp från Jomsburg i ... ähmm... Kalmarsund(!)
(Men det kan väl inte vara korrekt förfarande? Naturligtvis hade Adam ingen uppfattning om öst och norr...)
Christer Samuelsson skrev:Beträffande den svarta jorden vid Köpingsvik som är 4 gånger större till ytan än vad Birkas svarta jord är, så borde det innebära att eftersom det på Mälaröbirka finns 2500 synliga gravar att det finns 4 gånger så många i Köpingsvik. Då skall det finnas 10 000 icke upptäckta kristna flatmarksgravar i Köpingsvik de, äldsta från början av 800 talet minst. Naturligtvis tror jag inte ett smack på det.
Christer Samuelsson.
* Nehej.
- När utgrävningar gjorts i samma omfattning i Köpingsvik som på Björkö och det påvisats vara ett område 4 ggr större än Björkö utan några som helst lämningar i den förmodade omfattningen så skall jag hålla med dig.
Innan utförliga utgrävnngar gjorts är det väl ändå rimligtvis ett ganska hårt uttalande att binda sig vid? Du har möjligen fler fakta som talar emot sådana utgrävningar - även de vore intressanta att höra.
- Hur menar du att antalet gravar visat sig korrespondera mot storleken på handelsplatsen? Har du några sådana data för Hedeby, Nidaros, Bergen, Lödöse eller andra (mindre) handelsplatser i Norden? Om inte vill jag nog be dig precisera dit raka avfärdande med antalet gravar som kriterie.
- Jag vill väl tro att detta antal hänger ihop både med hur intensivt man befokat respektive plats, och hur länge.
Tillägg:
- Glöm inte att Köpingsvik som arkeologiskt intressant område inte är begränsat till (den lilla) orten Köpingsvik. I söder finns Skedemosse, i direkt anslutning norr om Köping ett antal (föregivna) kungagravar i Klinta.
Rakt västerut har vi Borgholm...


/Wilmer T
... här skiner solen...
Alltså beträffande att gräva i badorten Köpingsvik, snacka med Rausing, han har såvitt jag vet finansierat de senaste utgrävningarna på Björkön.
Beträffande mina upplysningar om vilka källor du refererar till så är det inget argument, självfallet inte men det är fler än du och jag som läser detta och det är väl bra om de får reda på var du hittar dina sanningssägare.
Sen bör du upplysa om var Sigtuna Uppsala och Tälje befinner sig i dessa krokar, jag menar då kring badorten.
På frågan om jag tror att sveriges historia vid denna tid skulle vara klarlagd, kan jag enkelt svara nej. Läs vad Henrik Janson skriver, till skillnad mot vad en del andra härjar om leder Janson saker i bevis och det får även du vackert göra. Vad anbelangar svarta jorden kan jag berätta att det är en ren taskighet från min sida, men du tycks inte begripa något om detta. Du får en dag till på dej.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 25 jul 2003 18:12

:lol:
Christer Samuelsson skrev: Vad anbelangar svarta jorden kan jag berätta att det är en ren taskighet från min sida, men du tycks inte begripa något om detta. Du får en dag till på dej.
Christer Samuelsson.
En dag till på mig att göra vad?

Måste tillstå att jag har svårt att se relevans i detta inlägg i ett öppet debattforum.
Förklara gärna för en enfaldig.

/WT

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 25 jul 2003 19:57

Okej då vi gör väl hål på detta med en gång. Det är ett gammalt dåligt argument att ytan av svart jord skulle tyda på någon större population. Det är självfallet mängden svart jord, eller volymen rättare sagt som är helt avgörande.
Du har skickat ett personligt mail till mej, vi kan väl glömma det. Personer som dinglar runt under synonymer typ Wilmer T kommer jag alldrig att ta på riktigt allvar. Jag heter Christer Samuelsson jag finns i telefonkatlogen och jag står för vad jag tycker. sen blir jag bara urbota förbannad när någon söker domptera den här diskussionsgruppen genom att posta hela moln av gamla västgötargument. Vi kan väl alldeles offentligt reda ut detta.
Det här är skrivet med en del vrede och du kan säkert dra ett antal växlar på det. Men just nu så bjuder jag gärna på det.
Så beger vi oss till sakfrågan:
Var i hel friden hittar man ett Tälje ett Sigtuna och ett Ubsola i trakterna kring Köpingsvik. För mej är detta tämligen ointressant eftersom jag faktiskt inte tror ett smack på Adam. Däremot bör du nog reda ut detta på ett entydigt sätt eftersom du försvurit dej till denne gosse.
Så skall jag i ärlighetens namn förklara följande för dej.
Det här handlar om Sveriges tillblivelse och det är en mäkta komplicerad historia. Det är en kaotisk tid och våra konungasöner bränner varandra inne, när inte pesten härjar. Framförallt är det mesta kaos. vi få finna oss i att vi inte vet så mycket. Så till sist läs Henrik Janson jag har postat en länk tidigare.
Christer Samuelsson

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 26 jul 2003 20:13

Dan Koehl skrev:Här Wilmer, tror jag du kommer att möta litet motstånd eftersom det är svårt att gå i svaromål kring så mycket.
Jo det är tydligt! ;-)
Christer Samuelsson skrev: Vad anbelangar svarta jorden kan jag berätta att det är en ren taskighet från min sida, men du tycks inte begripa något om detta. Du får en dag till på dej.
Christer Samuelsson.
Ehuru upphetsande ser jag inget större värde i polemik på sandlådenivå.
Det faller (inte) i mina ögon (utan) enbart tillbaka på sandkastaren själv...
Att kommentera det ansåg jag för självklart att hålla utanför det här forumet.

Att bli trampad på åsiktstån tycks omöjliggöra en detaljerad debatt?
(Ursäkta, låt mig torka bort gruset där)
WilmerT skrev:
Christer Samuelsson skrev:Beträffande den svarta jorden vid Köpingsvik [...]
Naturligtvis tror jag inte ett smack på det.
Christer Samuelsson.
* Nehej.
- När utgrävningar gjorts i samma omfattning i Köpingsvik som på Björkö och det påvisats vara ett område 4 ggr större än Björkö utan några som helst lämningar i den förmodade omfattningen så skall jag hålla med dig.
Innan utförliga utgrävnngar gjorts är det väl ändå rimligtvis ett ganska hårt uttalande att binda sig vid? Du har möjligen fler fakta som talar emot sådana utgrävningar - även de vore intressanta att höra.
Oavsett storlek, indikation av dess fynd och vad man hittills hittat - eller inte hittat - i Köpingsvik och andra ännu inte utforskade fornlämningsområden undrar jag:
Varför är det ointressant att diskutera hypoteser kring brister i nuvarande historieskrivning?
Jag förmodar att Christer S har utförliga argument emot den fortsatta diskussionen, som han kommer att delge oss så snart tid gives. Och jag förutsätter att det handlar om annat än att man kan bada vid Klinta camping och att några personer som uttalat sig offentligt är medlemmar av en eller annan klubb - d v s att han faktiskt har något intressant att tillföra.

Så, över till ett substansrikare debattämne:
* Att bestämma lokalisering av Sigtuna och Telje är väl kanske inte så mycket en fråga om var dessa platser legat - utan när.
- Om vi nu utgår från Adams verk så kan vi ju för Christers/syns skull fundera kring omständigheterna för dessa omnämnande:
Det handlar alltså om det sena 1000-talet när Hamburg-Bremen på nytt gör en framstöt för att få förkunna evangeliet enligt Katolska kyrkan för sveonerna.
- Vid denna tid har Sigtuna vid Mälarens norra strand existerat sedan drygt femtio år.
- Telje, vars existens ofta ifrågasatts, kan likväl placeras vid Södertälje även vid denna tid utan några större märkvärdigheter.
- Frågan här gäller vilket Birka man velat besöka och vem man frågat om dess belägenhet.

* Här både borde och kunde jag fortsätta min argumentation.
Jag föredrar att låta andra uttala sig kring det eventuella intresset och behovet av att göra det.

* Såväl Henrik Jansson som andra kritiker av Adams verk identifierar mycket viktiga synpunkter rörande syftet med framställningen. Det råder väl föga tvivel om att syftet varit att stärka Hamburg-Bremen stiftets position som missionsledande för de fornnordiska landområdena. Detta får jag, utan att vilja framhäva mig på något sätt, faktiskt framhålla att jag uppfattat på egen hand, utan hjälp av auktoriserade analytiker. Det, å andra sidan, har ju krävt att jag anlagt en objektiv utgångspunkt för läsning av nutida diskussioner och forntida/medeltida källor - något jag med fog vill påstå inte alltid utmärker alla tyckare och tänkare i debatten...
Tillägg:
- Den diskussion jag sökt gäller vad som kan sägas tala för, eller emot, uttolkningar av geografiska lokaliseringar och avstånd i bl a Adams verk, för att göra jämförelser med verkliga fornlämningsplatser, som har - eller inte har - undersökts i tillräcklig grad för att definititiva slutsatser skall kunna dras om dessa varande eller icke varande som motsvarighet till 1) den centrala plats där sveonernas kungar samlat de eventuellt varande hedningarna till hednablot, och/eller annan religionsutövning == Ubsola; 2) den handelsplats dit Ansgar som missionär för att stärka Hamburg-Bremens position kom på 830-talet, och - om uppgifterna stämmer - under sitt andra besök anlade en kyrka == Birka.
- Där Adams uppgifter inte är trovärdiga vill jag nog mena att vi kan göra åtskillnad mellan hans politiska syften, och hans återgivande av första-, andra- och/eller tredjehandsuppgifter kring lokalisering av ovan nämnda platser - alltså de geografiska referenserna.
- Den som hyser motsatt uppfattning får mer än gärna visa var, när och varför de uppgifterna skulle vara lika lite trovärdiga som de utsagor som färgas av politiska strävanden. I synnerhet Christer S, som tycks ha väl på fötterna i detta avseende.
Jag får tacka honom för hans intelligenta inlägg som gett mig en möjlighet att se över mina argument, och jag hoppas han - när tid gives - kan fortsätta kommentera eventuella brister i argumentationen, på ett sakligt sätt, som för diskussionen vidare.


/Wilmer T
... här skiner solen...

Tillägg:
PS. Den som önskar veta mer om mig behöver bara fråga - mig direkt, eller den Stora Svarssökaren därute.
Vad, undrar jag mig dock, har detta med en diskussion kring sakfrågorna att göra? DS.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 31 jul 2003 22:07

En spännande analys och jämförelse mellan Björkön och Köpingsvik som Ansgars Birka:
Stefan Åsbom; http://medlem.spray.se/Birka/Birka/

En annan sak som slagit mig är närheten och den eventuella kopplingen till Jomsvikingarna;
i Olav Tryggvassons saga skriver Snorre om Bue den digre från Borgundarholm, som är en av hövdingarna i Jomsburg (Jumne; dagens Wollin vid Oders mynning).
(Se Snorri Sturluson; Heimskringla, Olav Tryggvasons saga, kap 34ff.)
* Ansgars Birka ska ligga rakt upp från Jumne räknat!

Från tråden Jomsvikingarna:
WilmerT skrev:Bue den digre är från Borgundarholm, som min översättare [enligt ovan] Prof. Emil Olsson vid förra seklets början kallar Borgholm på Öland, men översättningen på Online Medieval and Classical Library kallar Bornholm.
Här dyker det alltså upp personkopplingar som (eventuellt) binder Öland/Borgholm till Jumne, som ju varit en viktig utgångspunkt för orienteringen i Östersjön.

* Är det någon som kan redogöra för beteckningen "Borgundaholm" om vilken tolkning som ska gälla; Borgholm eller Bornholm?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 28 aug 2003 11:40

Not: flyttat hit från Husbyar

Återigen ett väldigt intressant diskussionsämne, tack för det!
D. Andersson skrev:Den idén jag lutar mest åt är att husbyarna skulle vara någon sorts "residensstad" i de olika hunderna/socknarna, eller vad dessa nu heter i rätt form. Men jag vill fortfarande peka på NE och Ugglan där de tydligt skriver att Uppland fram till Birger Jarls rensningar bestod av fyra "delstater" som stod under varsin lagman. Det om lagmännen är jag dock inte säker på om det nämns i NE.

Att denna stil har funnits kan vi alltså inte tvivla på. Frågan är då hur långt tillbaka det sträcker sig. Eller om det är så att lagmännen fanns även under vikingatid?[...]
* Tittar man närmare på omnämnandena i tillgängliga källor av 'Uppsala öd' ter det sig, IMHO, ganska ologiskt att blott och bart knyta namnet Uppsala till den plats som idag allmänt avses med Uppsala - Nya eller Gamla i Uppland. (Jmf 74 platser benämnda 'Uppsala')
- Nu har jag inga klara papper att lägga fram dock på varför jag fått denna uppfattning, men jag jobbar på det; http://wilmer.karlkvist.com :-)
Åtminstone vill jag pröva om det är hållbart att argumentera för andra lösningar, såsom t ex den s k Västgötaskolans företrädare önskar göra. Inte för att jag köper dessa argument rakt av - lika lite som Svealandsteorins argument. Jag tror på en blandning! :-)
- Min känsla är att alla skakiga förklaringar till organisationen i landets småriken eller sammanhållna större riken under första årtusendet e.Kr. skulle tjäna mycket på att ses i ett objektivt perspektiv:
Om vi antar att Ubsola och Birka kan ha legat på någon annan plats än Uppsala & Björkön - hur kan då tolkningarna som gjorts sedan 1600-talet omvärderas och vilka resultat kommer vi fram till då?
- Jag tror att det finns en logisk helhet i att t ex utgå från att sveonerna på Ansgars tid befann sig i ett Birka i Köpingsvik, och att man efter Bröt-Anunds dagar (då vägar byggdes och mark röjdes) fann sig nya marker att befolka bl a i Upplands nyupphöjda jordbrukslandskap efter hand flyttade folket och makten dit, till Mälardalen.
- Men, att visa detta kräver mer än bara huvudbry och pappersarbete - det kräver mer utgrävningar av nya områden som hittills inte kunnat bli bekostade, tyvärr. Existensen och den geografiska spridningen av Husabyar, Teg och Karlebyar är en mycket intressant ingrediens till detta!
D. Andersson skrev:Om husbyarna nu var större gårdar som sköttes av en av kungens brytar, varför finns det då husbyar ända ned i Västergötland när alla (?) andra ligger i Svealand? Sträckte sig Upplandskungarnas makt ända ned mot Skaraområdet under en längre tid?
* Med risk för att få på huden av Christer S, ber jag att få påpeka den uppenbara grundbulten för diskussionen - var låg egentligen Ubsola, och när?
- En logiskt möjlig tolkning av det faktum att
1) Uppland indelades i "delstater" som D.A. kallar dem, ledda av lagmän
2) Husbyar framförallt låg i Uppland, samt mitt i Västergötland och Östergötland (även Maja Hagerman, Spåren av kungens män och Mats G. larsson, Götarnas riken, bidrar med intressanta synpunkter på dessa funktion)
... är ju att dessa, som nämnts ovan, var just kungsgårdar eller lokal plats för den kungliga administratioen - i medeltid såväl som i vikingatid
- Följden av en sådan tolkning kan också vara att den kung som regerade (över hur stora områden är ju inte särskilt enkelt att avgöra) faktiskt huvudsakligen befann sig på annan ort - t ex i Birka
- Nästa fråga blir då var Birka egentligen låg, dels på Ansgars tid, dels under 1000-talet när staden (eller om det i själva verket rör sig om olika städer?) blir indraget i Hamburg-Bremens kyrkopolitiska strävanden att sprida den katolska missionen i Sveonernas land (nej inte 'svearnas' - möjligen 'svìarnas').
- De gamla källorna talar ömsom om överordnade kungar med stora landområden, ömsom om småkungar med landskaps eller mindre områden att härska över. Att en sådan växling skett genom århundradena är nog inte så konstigt - som t ex när Ingjald Illråde bränner inne en rad småkungar inklusive
[url=http://wilmer.karlkvist.com/articles/referenser.html]Snorre, Ynglingasagan[/url], kap 36 ff. skrev:"... Algaute [från Västergötland], konung Ingvar från Fjärdhundraland och hans tvänne söner, Agnar och Alv, konung Sporsnjall från Närike och konung Sigverk från Åtthundraland; konung Granmar från Södermanland kom icke."
- Benämningen 'Uppsala-kungar' i alla gamla källor bör, IMHO, snarare tolkas som en ceremoniell religiös/politisk
organisation, än som en geografiskst knuten lokalisering.
Ubsola är då helt enkelt den plats där (möjligen) det hedniska blotet hölls men framför allt platsen för den tingsordning där folket hade rätt att yttra sig emot den rådande kungen.

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Jag ser fram emot initierade, sakliga argument av Christer som jag numera vet har en hel del att komma med i ämnet. Hoppas - med referens till replikväxlingen i tråden Ubsola/Birka - att han har tid, och vilja, att ge väl underbyggda sakliga kommentarer denna gång.
Stämningen får gärna vara rå, bara den är hjärtlig. Men kanske framför allt saklig :-) DS.
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 28 gånger.