Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 11:49

Totmes skrev:På Björkön i Mälaren finns en av landets största koncentrationer av fornlämningar, jag tror till och med att det är den allra största.
- Det är åtminstone en av de mest grundligen genomsökta (vilket jag vill mena är en brist i sig - det saknas inte direkt andra intressanta platser att undersöka, men ännu har de inte prioriterats. Varöfr? Ekonomi, eller även politiska skäl?)
- Ännu har ingen kyrkobyggnadsruin hittats som skulle kunna motsvara Ansgars anlagda kyrka runt 836 AD. Har jag fel?
- Sådana ruiner ska dock finnas i Köpingsvik.

/WT

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 12:15

Christer Samuelsson skrev:Emanuel Svenberg och rakt inte Svedberg, är såvitt jag vet en svensk auktoritet när det gäller det latinska språket, skall du rätta honom får du nog vara lite tydligare än såhär.
Jag skulle aldrig drömma om att påstå mig vara en latinare av samma rang som de svenskar som åtagit sig det stora värvet att översätta latinska urkunder till läsbar svenska, Svenberg inräknade.
Men! Jag hyser den bestämda åsikten att alla översättningar färgas av översättarens grundläggande inställning till vad han har att tolka.
* Kan ni - såsom latinskt okunninga liksom mig, eller med större kunskaper än mig [torde inte vara svårt att uppnå] - säga om jag uppfattar Svenbergs översättning fel i den angivna passagen?
Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum.
skall det tolkas enligt Svenberg
Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.
eller kan möjligen en bättre tolkning vara
Därefter härskar Sveonerna över stora landområden ända fram till Kvinnolandet
Jag tycker mig se en uppfattning hos Svenberg här att sueonerna måste räknas som en enskild folkstam - utan att det har ett klart stöd i den latinska texten.

/Wilmer T
...här skiner solen...

PS. På jakt mot min första Skalman-stjärna; här ett försök att bryta ner de enskilda frågeställningar, på berättigad begäran från Totmes. DS.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 12:28

Christer Samuelsson skrev: Du lär behöva leta upp ett antal orter som bevisligen funnits under under aktuell tid, nämligen Tälje Sigtuna och Uppsala. Dessa orters geografiska placering bör naturligtvis även stämma överens med Adams.
Ja. Eller åtminstone (vilket för min del är mycket nog) påvisa inriktningar för en nyinriktad forskning - alltså att ifrågasätta den rådande uppfattningens bristande logik.
Christer Samuelsson skrev:Adam netdtecknar sin historia 1070 ca: Hela tiden skriver han som om Birka fortfarande existerar. Birka ligger o.s.v. står det. Om han nu far med sanning och det gör han inte alltid det har Henrik Janson mer än väl bevisat, så kan det inte detta Birka vara liktydigt med handelsplatsen på Björkö i Mälaren. Denna handelsplats förstörs eller överges 960-970, alltså hundra år före det att Adam skriver sin historia. Så är det faktiskt.
* Christer, har du referenser till de tidsangivelserna du ger vore jag tacksam!
* Vem är Henrik Jansson?

Notera enligt ovan att Köpingsvik skall ha existerat under hela denna perioden...
Inklusive den period mellan Adams tid och efterföljarnas straävan att anlägga ett stift för östersjö-missionen till Kaupang, det forna Birka. För detta ändamål uppfördes domkyrkobyggnaden av 42 m längd, som dock brändes ner innan stiftet komtill stånd.

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Om jag under en kort tid knappt låter med- eller motsägare komma till tals så är det främst för att jag (bara) nu har denna tiden... så trösta er med att jag till hösten inte kommer att skriva sönder Skalman-sidorna lika intensivt som nu... ;-) DS:

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 20 jul 2003 22:08

Dan Koehl skrev:Nämns inte någonstans termen uppsvear? Varför kan man fråga sig, och vilka var de nedre svearna?
Exakt.
* Jag vet att Snorre talar om uppsvear i konungasagorna, men minns inte var. Nån som vet?
* Även så Adam! I bok III:53
Capitulum 53.
Cuius veraci et dulcissima narratione didici, suo tempore multos ex barbaris nationibus ad christianam fidem conversos, aliquos etiam tam in Suedia quam in Norvegia martyrio coronatos; 'ex quibus', ait, 'Hericus quidam peregrinus, dum Sueones ulteriores praedicaret, martyrii palmam capitis abscisione meruit.

Svenbergs översättning (referens enligt Adam av Bremen ):
Genom [Sven Estridssons] sannfärdiga och välformulerade framställning fick jag veta, att under hans tid många människor bland de vilda folken hade omvänts till kristen tro, och att vidare åtskilliga såväl i Sverige som i Norge hade lidit martyrdöden. "Bland dessa", sade han, "fanns en utländsk man vid namn Erik, som, när han predikade bland de längst upp boende sveonerna, vann martyrkronan genom att bli halshuggen.
Sveariket och Götaland finns mer att hämta i frågan:
Den stegrande kamelen skrev:Jag hittade en för all del ganska västgötaskolepropagandistisk men ändå mycket intressant sammanställning av en del av de senaste decenniernas debatt i den här frågan. Jag hann inte läsa hela den långa texten just nu, men i början av den redogörs för Tore Nybergs tes att man måste göra skillnad på begreppen svear och sveoner. Läsvärt!
Från länken given av Kamelen:
20. Fil. dr. och teol. lic. Tryggve Lunde´n skrev följande i sin recension av Verner Lindbloms bok " Götland " :
" Verner Lindblom visar att begreppet svear eller svenskar utgjorde en sammanfattande beteckning för de olika folkstammarna i Sverige. Uppsvear, västgötar, östgötar och smålänningar var likställda underavdelningar av ett samlingsbegrepp. Västergötland och Östergötland var svenska provinser och götarna var svenskar.
Lindblom påpekar att Uppland såsom självständigt landskap inte är nämnt i dokumenten förrän 1296. Själva namnet tyder på att man ansett detta landskap ligga ovanför det centrala Sverige. Uppland kan inte ha varit svearnas urhem. I så fall borde det ha kallats " Svealand."
[...]
Verner Lindblom visar att den beskrivning som Adam av Bremen ger templet i Ubsola är hämtad från litterära källor. Ett tempel av ett sådant utseende kan omöjligen ha funnits i terrängen kring Gamla Uppsala. Det är alltså förfelat att förlägga det av Adam beskrivna avgudatemplet till denna ort. För övrigt torde germanerna ha dyrkat sina gudar i det fria, inte i några tempel.Föreställningen om avgudatemplet i Gamla Uppsala hör till det som Lindblom avfärdar som våra " nationalmyter ".
Med historisk och filologisk sakkunskap analyserar Verner Lindblom de termer som under tidernas lopp blivit använda för att beteckna nordgermanska länder och folk. Felaktiga tolkningar avfärdar han "
* Här kanske vi (osökt) kan leda in på frågeställningen om var asarnas Ubsola/Upsalum var beläget.
- Om det finns mer än en plats i Sverige som kan härledas till detta begrepp (det finns åtminstone 74, se artikel på min hemsida) - är det då ologiskt att anta att detta inte nödvändigsvis varit en och samma väl definierade ort under alla tider?
- När, var och av vem har det någonsin fastslagits att Gamla Uppsala / Uppsala varit en ort för asablot? (Plats för disablot av den kvinnostyrda (keltiska?) urstammen suetidi är kanske en annan sak...?)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 20 jul 2003 22:52

WilmerT skrev: * Var, Totmes, har du hittat en källa som säger att Ansgar besökte Björkön????!!!!???
I den sajten du länkade till; uppsatsen om Birka står om Björkö:
Per-Arne Ryderup skrev:Det är först hos Ericus Olai och i den Prosaiska Krönikan, som Birka nämns i svenska källmaterial. Ericus som kände till Adam av Bremen och Rimbert, kallar Birka för Byrkö. Han anger att det var en av de största städer som fanns och äldst i Sverige under Ansgars mission. Den andra källan säger att Birka var jämte Sigtuna och Skara en av Sveriges tre huvudstäder och legat på en ö i Mälaren vid namn birköö. Båda dessa källor var tydligen bevandrade i det tyska källmaterialet.
WilmerT skrev:
Dan Koehl skrev:Nämns inte någonstans termen uppsvear? Varför kan man fråga sig, och vilka var de nedre svearna?
Exakt.
* Jag vet att Snorre talar om uppsvear i konungasagorna, men minns inte var. Nån som vet.
Jag borde väl bita mig i tungan istället för att elda på. Hur som helst tror jag inte Snorre talar om uppsvear, den tidigaste källan för detta ord är, tror jag, Upplandslagen och Södermannalagens text om Eriksgatan.
Upplandslagen och Södermannalagen skrev:Då har han fått laglig rätt till Uppsala öd", då är han lagligen kommen till land och rike hos uppsvear och södermän, götar och gutar och alla smålänningar.
Och det är ju några år senare, det svårt att bedöma vad man skall dra ut av det, och om andemeningen kan appliceras på tidigare århundraden...
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 28 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 21 jul 2003 11:06

Dan Koehl skrev:
WilmerT skrev: * Var, Totmes, har du hittat en källa som säger att Ansgar besökte Björkön????!!!!???
I den sajten du länkade till; uppsatsen om Birka står om Björkö:
Per-Arne Ryderup skrev:Det är först hos Ericus Olai och i den Prosaiska Krönikan, som Birka nämns i svenska källmaterial. Ericus som kände till Adam av Bremen och Rimbert, kallar Birka för Byrkö. Han anger att det var en av de största städer som fanns och äldst i Sverige under Ansgars mission. Den andra källan säger att Birka var jämte Sigtuna och Skara en av Sveriges tre huvudstäder och legat på en ö i Mälaren vid namn birköö. Båda dessa källor var tydligen bevandrade i det tyska källmaterialet.
Först en bisak; uppsatsförfattaren heter Per-Arne Ryderup (se http://www.geocities.com/stenrose_och_t ... tiklar.htm) - Malin Eriksson var sajtens redaktör.

Citatet från hans uppsats fortsätter:
År 1579 utkommer en dansk version av Adam av Bremens Gesta, kommenterad av den danske prästen Velleius. Han kommer in på Birkas läge och påstod att läget var omtvistat, en del ville förlägga den till Jönköping, andra till Borgholm på Öland, till Seckelburg eller till Stockholm. Det var egentligen Hjalmar Stolpes grävningar på Björkö som innebar att lokaliseringen av Birka till Björkö ansågs föreligga.
Frågan är ju dels vilken källa detta var och hur den uttryckte benämningen biköö till Mälaren
- om källan kände till birköö i Mälaren är ju steget kort till att ange detta som trolig plats.
- Är det källans gissning eller referat som utsäger Mälaren?
Sökning efter den källan är ju av intresse, tack för tipset.

Än intressantare är då diskussionen om vad Birka egetnligen betyder, se nästa meddelande (Allt för översiktens skull...)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 21 jul 2003 11:19

Än intressantare är då diskussionen om vad Birka egetnligen betyder;
Ryderup fortsätter:
Då detta faktum nu var säkerställt, återstod andra olösta frågor. Vad var den etymologiska betydelsen av ordet Birka? Hade Birka anlagts av svenskar eller inte? Diskussionen har följt tre huvudlinjer.

1. Funktionsnamn med en inhemskt kommande härledning.

2. Funktionsnamn med en utifrån kommande härledning.

3. Vegetationsnamn.

Grunden för ett inhemskt funktionsnamn är sammanhanget med björk. Schlyter ansåg under 1870- talet att Birka fått sitt namn efter biærk som var ett äldre ord för handel. Även den danska rättstermen birk återgår på detta. Han antar också att ortnamn som Björkö (Bjarkey) varit namn på handelsplatser i Norden. H. Hjärne ansåg i slutet av 1800- talet att det kunde ha varit björkstavar eller dyl. som användes till att inhägna platsen där marknaden hölls och jämför med att hasla vall. Vidare anser H. Hjärne att han i Ansgarii Vita har funnit en antydning genom det lövtält som där beskrivs. Han vill mena att förhistoriskt så slår kungen upp ett lövtält och därigenom utlyses kungsfriden som är en förutsättning för marknadsfrid. Därifrån härleder han den norska och svenska, biarkeyarätten resp. björköarätten. De äldsta Biarkeyarätterna är från 1100- talets Norge medan den äldsta svenska är från 1300-talet. Sune Ambrosiani framlade ytterligare en teori 1907. Han ansåg att Björkö är en benämning på en handelsplats men som inte förklarar det latiniserade namnet Birca. Det går istället tillbaka på det forntida birki som betyder pallisad, en benämning som skulle passa in på Björkö’s karaktär.


* Som jag tolkar det kan 1500-talsskrivarna mycket väl ha hört begreppet Biarkey, i vilken form det nu förelåg.
- Att Björkön nu en gång heter Björkön kan ju vara ett led i dess funktion som Bjärkörätt-plats
- Både Schlyter och H. Hjärne som Ryderup refererar till kan vara av intresse att studera.
- Som tillägg till det jag sagt i föregående; källan som förlägger Birköö till Mälaren är inte den som förknippar den med Ansgar.
- Ericus Olai säger enligt Ryderups referat bara att den kallades Byrkö - inte var den låg. Det stämmer fortfarande, som jag ser det, med tolkningen att namnet Björkö/Byrkö/Birköö/Bjarkey/Biärkö inte med nödvändighet kräver förknippande med en ö:
- Nidaros, Bergen och Lödöse är inga ö, men de äldst kända Bjärkörätterna skall vara härifrån (Nationalencyklopedin)
De äldsta bjärköarätterna är de norska från 1100- och 1200-talen. De var avsedda för Nidaros och Bergen. En svensk bjärköarätt finns bevarad från tidigast år 1345. Den har brukats i Lödöse i Västergötland [...]
* Är det någon som känner de omtalade källorna och som kan redogöra närmare för hur de uttrycker lokaliseringen av Ansgars Birka?

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 21 jul 2003 14:46

WilmerT skrev:Än intressantare är då diskussionen om vad Birka egetnligen betyder.
Med risk för att denna soppa skall bli riktig fet tipsar jag dig om en gammal sträng (kanske skall vi inte skriva mer på den?) Jutar/Jutland-Svedjutar-Svithjod-Götar-Goter, där nämndes Birka.
catshaman skrev:I alla händelser kallas danska stadslagen "birkeret" och ordet förekommer nånstanns i Skånelagen. Det är synonymt med "ornum" som betyder "ett särskil uttaget stycke" och där man underförstår att man skapade ett skilt lagrum för handeln och även för adelns ägor eller liknande.
.
Ordet "ornum" kan man tolka som dativ av orne och vi får då "åt galtarna" underförstått att överklassen var galtarna kanske
ha det catshaman
Det finns nog också annat där som intresserar dig... :)

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 21 jul 2003 16:27

Jag tackar!
Vore intressant att höra hur några förespråkare för Svealandsteorin ser på teser och konstateranden enligt ovan.

Vill än en gång påpeka att jag inte är någon förespråkare av att Västergötland prompt skall överta den status som Mälardalen (hittills) haft för historieskrivningen av vår forntid.
Jag ser däremot inte särskilt mycket som talar logiskt för att Snorres Sviar, Tactius Suioner, Jordanes Suehans och Adams Sueoner (eller, för att tala med Svenberg et al's terminologi; sveonerna - skulle varit en enskild folkstam från Uppland som härskade i forntida Sverige.
Jag tror inte heller att det Birka som Ansgar kom till låg på Björkön i Mälaren. Huruvida Köpingsvik är den rätta platsen eller ej återstår väl att bevisa. men, jag anser att vi här ovan har åtminstone en början till att visa att det mycket väl kan vara det - och att vidare utgrävningar vore på sin plats.
Jag är övertygad om att sveoner är en övergripande beteckning.
Den som inte håller med tar jag gärna emot konstruktiva synpunkter från. :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Fanns Frejs Ubsola, och i så fall var?

Inlägg av WilmerT » 21 jul 2003 16:34

... men då följer nästa spörsmål för denna diskussionstråd:
- När källorna talar om Uppsala-kungar - vad avses?
- Kan en plats identifieras som den ursprungliga Ubsola där Frej introducerade Asa-blotet?
(Och skapade han verkligen något nytt? Själva idén med att kunna överta gudarnas plats i samhället - som diskuterats i Asagudarna... - är ju att rutinerna redan existerade.)

Jag återknyter med ett citat från ovanstående inlägg:
WilmerT skrev:Sveariket och Götaland finns mer att hämta i frågan:
Den stegrande kamelen skrev:Jag hittade en för all del ganska västgötaskolepropagandistisk men ändå mycket intressant sammanställning av en del av de senaste decenniernas debatt i den här frågan. Jag hann inte läsa hela den långa texten just nu, men i början av den redogörs för Tore Nybergs tes att man måste göra skillnad på begreppen svear och sveoner. Läsvärt!
Från länken given av Kamelen:
20. Fil. dr. och teol. lic. Tryggve Lunde´n skrev följande i sin recension av Verner Lindbloms bok " Götland " :
" Verner Lindblom visar att begreppet svear eller svenskar utgjorde en sammanfattande beteckning för de olika folkstammarna i Sverige. Uppsvear, västgötar, östgötar och smålänningar var likställda underavdelningar av ett samlingsbegrepp. Västergötland och Östergötland var svenska provinser och götarna var svenskar.
Lindblom påpekar att Uppland såsom självständigt landskap inte är nämnt i dokumenten förrän 1296. Själva namnet tyder på att man ansett detta landskap ligga ovanför det centrala Sverige. Uppland kan inte ha varit svearnas urhem. I så fall borde det ha kallats " Svealand."
[...]
Verner Lindblom visar att den beskrivning som Adam av Bremen ger templet i Ubsola är hämtad från litterära källor. Ett tempel av ett sådant utseende kan omöjligen ha funnits i terrängen kring Gamla Uppsala. Det är alltså förfelat att förlägga det av Adam beskrivna avgudatemplet till denna ort. För övrigt torde germanerna ha dyrkat sina gudar i det fria, inte i några tempel.Föreställningen om avgudatemplet i Gamla Uppsala hör till det som Lindblom avfärdar som våra " nationalmyter ".
Med historisk och filologisk sakkunskap analyserar Verner Lindblom de termer som under tidernas lopp blivit använda för att beteckna nordgermanska länder och folk. Felaktiga tolkningar avfärdar han "
* Här kanske vi (osökt) kan leda in på frågeställningen om var asarnas Ubsola/Upsalum var beläget.
- Om det finns mer än en plats i Sverige som kan härledas till detta begrepp (det finns åtminstone 74, se artikel på min hemsida) - är det då ologiskt att anta att detta inte nödvändigsvis varit en och samma väl definierade ort under alla tider?
- När, var och av vem har det någonsin fastslagits att Gamla Uppsala / Uppsala varit en ort för asablot? (Plats för disablot av den kvinnostyrda (keltiska?) urstammen suetidi är kanske en annan sak...?)
/Wilmer T
... här skiner solen...

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 21 jul 2003 20:20

Det verkar vara en hopplös sak att försöka fastställa detta Upsala eller Ubsola, baserat på Adams beskrivning, sannolikt därför att det inte existerade.

Om man utgår ifrån att templet så som Adam beskriver det inte fanns, vilken tilltro kan sättas rent generellt till det han skriver? Det verkara då som om hela storyn blir rätt lös, där vissa komponenter dock lyser fram därför att de kan bekräftas från andra källor, medan andra blir rena sagor utan verklighetsanknytning alls...

En fråga dock: Om Birka/Björkö i Mälaren inte var Ansgars Birka, vad var det då? Trolla bort det kan ju inte göra?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Inlägg av Christer Samuelsson » 22 jul 2003 17:45

Hej Wilmer T.
Jag har inte den tid som åtgår för att svara på allt jag borde.
Men ett par saker dock:
Tore Nyberg är såvitt jag vet docent vid Odense universitet i historia eller arkeologi.
Hen är hedersledamot av Historieforum väst, en förening som för västgötaskolans traditioner och idéer vidare. Han är även medlem av samma förenings vetenskapliga råd, tillsammans med Ingvar Lejon och Ingemar Nordgren. Tore Nyberg är en försynt och stillsam man och utan tvekan utomordentligt bildad. Tore har forskat kring det s.k. Florensdokumentet och kan nog säjas vara en auktoritet därvidlag. Naturligtvis är han en vanlig människa för det och varför han skulle vara mer objektiv än Svenberg, som du påstår är, ja det är minst sagt märkligt. Människor behöver inte vara särskilt objektiva, för att deras åsikter stämmer med ens egna, eller tycker du verkligen det.
Dessutom kan jag berätta för dej att i ett annat diskussionforum än detta, så har både Nyberg och Ingemar Nordgren deklarerat att man stödjer teorin om att:
Birka var Mälaröbjörkö tills handelsplatsen förstördes, därpå flyttades stiftet till Kaupang vilket skulle vara Köpingsvik.
Detta har man på sätt och vis stöd av i Florensdokumenetet som är ett dokument från 1120 Här finns en hel räcka svenska stiftsstäder uppräknade, Före Kaupang står Liunga med en punkt emellan. Alltså Liunga.Kaupang, fräckt nog så finns det många som vill tolka det till Linköping och det är inte så konstigt något Liunga eller Ljunga stift är inte känt inom Svenska kyrkan..
Den här uppsatsen du refererar till är skriven av PA Ryderyp. Gissa vilken historisk förening han är medlem av. PA är något av Historieforum västs gossen Ruda.
Henrik Janson har du även frågat om, men han är så vitt jag vet inte medlem av Historieforum väst. Han lär arbeta på Göteborgs universitet och har skrivit en uppsats – avhandling som du kan läsa om här.
http://www.hum.gu.se/humfak/forskning/H ... Janson.pdf
Beträffande den svarta jorden vid Köpingsvik som är 4 gånger större till ytan än vad Birkas svarta jord är, så borde det innebära att eftersom det på Mälaröbirka finns 2500 synliga gravar att det finns 4 gånger så många i Köpingsvik. Då skall det finnas 10 000 icke upptäckta kristna flatmarksgravar i Köpingsvik de, äldsta från början av 800 talet minst. Naturligtvis tror jag inte ett smack på det.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Re: Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Inlägg av WilmerT » 22 jul 2003 23:41

Christer Samuelsson skrev:Hej Wilmer T.
Jag har inte den tid som åtgår för att svara på allt jag borde.
* Jag hoppas du kan ta dig tid, då - jag kan gott vänta! :-)
- Istället för att omtala de förutfattade meningarna hos de som uppenbarligen är dina meningsmotståndare så vore det intressant att höra dina konkreta indicier som talar för en texttolkning enligt den gängse rådande, med svear som en folkstam vid sidan av götar - och ge motkommentar till mina svar. Som sagt, ta den tid du behöver...
- Vad gäller objektivitet i översättning kan vi väl börja med att klargöra huruvida det är en nyansskillnad i att uttrycka sveoner som en folkstam (därför att Birka, Uppsala, Sigtuna ligger där det ligger... - eller för vilken anledning man nu vill anse att Ansgar kom till Björkön) - eller om det i Adams latin kan tolkas som ett överordnat begrepp.
- Vad anser du t ex om den rad jag angivit såsom påfallande för tolkningen av Adams latin till modern svenska? Notera att jag för fram detaljer i mina invändningar, kommentera då gärna dessa detaljer och inte generellt sopa allt under mattan ...därför att de som för fram dessa åsikter bara vill göra intresset för Västergötland gällande istället...
(Eller hur du motiverar din åsikt - det vore intressant att höra konkreta kommentarer iställer för en generell kommentar om översättarnas integritet eller brist på denna - p g a medlemskap i Historieforum Väst?!?)
WilmerT skrev:
Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum.
skall det tolkas
Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.
eller kan möjligen en bättre tolkning vara
Därefter härskar Sveonerna över stora landområden ända fram till Kvinnolandet
- Vilket bidrag till en diskussion ger du annars kring möjligheten att omvärdera den sedan 1600-talet rådande tolkningen att med sviar/sueoner avses svear d v s en folkstam boende i Mälardalen/Uppland - när du inte kommenterar det du för fram som motargument till mina ovan givna invändingar mot den rådande tolkningen?
- Som jag ser det har alla de översättningar du angivit (hittills) som ska tala för att Adam avsett en folkstam svear med sitt sueones - av mig ovan påvisats som möjliga feltolkningar eller övertolkningar utifrån en förutfattad uppfattning att vi skall identifiera Ansgars Birka med Björkön

Tillägg: Följande inläggsavsnitt har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.
* En direkt fråga till dig, Christer:
Anser du att den svenska fornhistorien redan är skriven?
[...]
Tillägg: Följande inläggsavsnitt har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.
Christer Samuelsson skrev:Den här uppsatsen du refererar till är skriven av PA Ryderyp. Gissa vilken historisk förening han är medlem av. PA är något av Historieforum västs gossen Ruda.
* Ännu en konkret fråga, Christer:
Anser du detta som sakligt argumenterande?!?
[...]
Tillägg: Följande inläggsavsnitt har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.
Christer Samuelsson skrev:Dessutom kan jag berätta för dej att i ett annat diskussionforum än detta, så har både Nyberg och Ingemar Nordgren deklarerat att man stödjer teorin om att:
Birka var Mälaröbjörkö [...]
Tillägg: Följande inläggsavsnitt har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.
Christer Samuelsson skrev:Beträffande den svarta jorden vid Köpingsvik [...]
Tillägg: Ovanstående inläggsavsnitt (inom 'Citat') har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.
Christer Samuelsson skrev:Jag har inte den tid som åtgår för att svara på allt jag borde.
* Jag hoppas du kan ta dig tid, då - jag kan gott vänta! :-)
Dan Koehl skrev:En fråga dock: Om Birka/Björkö i Mälaren inte var Ansgars Birka, vad var det då? Trolla bort det kan [du] ju inte göra?
* gäsp*
Ska jag lösa det också? ;-)
Jag läste nånstans någon referens om en professor som antog att Björkön varit centrum för slavhandel över östersjön, nog så motiverande för att bränna ner både Helgö, Björkö och Sigtuna... Tro't den som vill.

* Birka på Björkön lär väl ofrånkomligen ha varit en centralort för de uppländska folklanden, från att dessa växer sig starka i århundradena efter Vendeltidens expansion. Är det fint nog för att vara tillfredsställande? :P

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Min semester lider mot sitt slut, och därmed den tillgänglighet jag hittills haft att ägna mig åt dessa intressanta diskussioner. Tyvärr? ;-) DS:
Wilmer T skrev:Vad? ja jag håller på och avsluttttttttghgfj Nej1
vänta lite..
(Ursäkta min fru drar i tangentbordet)
Jaasvdsvv två miuter bara...fafegg erge Släpp!
This is Wilmer T, for Radio Sueonia. Over and out.
Senast redigerad av 4 WilmerT, redigerad totalt 25 gång.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Re: Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

Inlägg av UrsusRex » 22 jul 2003 23:59

WilmerT skrev:Jag har som utgångspunkt i mina "efterforskningar" att ta alla myters angivelser om ålder, geografi, avstånd etc. på allvar - tills motsatsen kan bevisas. Istället för tvärtom... Ifall de gamla källorna kan ge en vink tror jag nämligen att övriga vetenskaper kan komplettera dessa hyopteser - istället för som brukligt låta arkeologer för sig, ortnamnsforskare för sig, religionshistoriker för sig... alla bilda sig sin uppfattning, utifrån sina premisser.
Allt i Thor Heyerdahls anda... :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...
Detta stycke gillar jag! och har för avsikt att läsa strängen någon gång men förutsätter mig det alltid då jag är för trött för att läsa och få grepp om dina långa inlägg!

Skalman är till för samtal inte föreläsningar var det någon som skrev till dig i den här tråden (ungefär så) Men för att driva ett samtal måste man vara villig att lyssna så om inläggen blir långa vad gör det?

Way to go Wilmer! :)

Men visst det krävs en del att läsa dessa långa inlägg! och det ska jag göra endera dan.

/B

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 23 jul 2003 00:04

Jag hoppas och tror att tillsamans kan komma vidare här, känn dig inte övergiven Wilmer :) jag tror vi måste förändra strukturen i frågaställningarna, men jag ser samtidigt inte exakt hur...men kortare, koncisare på något sätt.