Asagudarna och deras ursprung.

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 jun 2003 11:58

UrsusRex skrev:Seriöst nu: Jag tror att En schamanistisk gud fanns i skandinavien liksom på den Eurasiska stäppen. Deras gud var en beriden "vandringsgud" (hypotes)vilket Oden också kom att bli vid goternas hemvändande.
Det finns en möjlighet att det skulle kunna vara ostrogoter som återvände till Norden, men det är på tok för sent att hävda att det skulle vara de som förde med sig Odenkulten. Ett annat folk, herulerna, som dessutom nämns i källorna som återvändare till Skandinavien, skulle också kunna tänkas. Men deras återtåg är också försent. Det folk vi måste leta efter borde ha invandrat till Norden runt år 0-200 e.kr.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 19 jun 2003 12:00

Den ena:

Bild

Reiterstein von Hornhausen

http://www.landesmuseum-fuer-vorgeschichte-halle.de/

F.ö. så anger SCB att: Det finns 114 män (i Sverige) som har förnamnet Oden. Av dessa har 31 namnet Oden som tilltalsnamn/förstanamn.
Senast redigerad av 2 Dan Koehl, redigerad totalt 19 gång.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 jun 2003 12:01

Dan Koehl skrev:
UrsusRex skrev: :D Nej jag är medveten om det men det var sarmaterna som var först med stigbygeln i området vilket följdaktligen gav förutsättningar för längre utstuderade ryttarlansar.
Fast möjligen skall man inte vara för säker på att stigbygel är ett måste eller en förutsättning. Två påstådda eventuella Odensavbildningar, den s.k. Ryttaren från Stabio, funnen i Mendrisio, Schweiz, och der Lantzenreiter des steins från Hornhausen bei Magdeburg är ganska detaljrika, man ser på den ena t.ex. chabrak och på den andra kan man följa linjer mellan olika färgfält på den runda skölden.
Har du några bilder på dessa avbildningar?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 19 jun 2003 12:17

Jag börjar förstå att motivet med ryttare, som tolkats som Oden, är ganska vanligt, men finns det någon referens som avgör att det just är Oden man avbildar? Finns det någon av sagorna som berättar om Oden som ryttare med lans och sköld?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 19 jun 2003 12:28

Leonidas skrev:Jag börjar förstå att motivet med ryttare, som tolkats som Oden, är ganska vanligt, men finns det någon referens som avgör att det just är Oden man avbildar? Finns det någon av sagorna som berättar om Oden som ryttare med lans och sköld?
Referens är bara vad som sägs: man använder uttrycken Odin-darstellung och poängterar ormen under bilden (i det här fallet stiliserad, men kolla den bilden du la upp på förra sidan, en MYCKET tydlig orm) vilken sägs vara en symbol för dödsriket, vilken ju förknippas med Oden. I övrigt tror jag avbildningarna av Oden som ryttare inte bara har militär anknytning, han verkar ha symboliserat jakt till häst också.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 20 jun 2003 16:12

Referens är bara vad som sägs: man använder uttrycken Odin-darstellung och poängterar ormen under bilden (i det här fallet stiliserad, men kolla den bilden du la upp på förra sidan, en MYCKET tydlig orm) vilken sägs vara en symbol för dödsriket, vilken ju förknippas med Oden.
På vilket sätt förknippas dödsriket med Oden? Valhall förknippas med Oden! Ormar förknippades snarare med dödsriket hos Hel (ett dödsrike som Oden inte hade någon makt över).

Som jag ser det finns det väl ingen speciell anledning att på förhand anse att det är Oden som avbildas bara för att han har ett spjut i handen och sitter till hästs. Oden hade andra tydligare epitet: en åttafotad häst, ett öga, två korpar etc. Det är lätt att lägga in för mycket symbolik i varje bild vi inte har någon möjlighet att fullt ut kunna tolka.

En vers i Völuspå antyder dock att Oden slungar ett spjut.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 20 jun 2003 16:57

barzam skrev: På vilket sätt förknippas dödsriket med Oden? Valhall förknippas med Oden! Ormar förknippades snarare med dödsriket hos Hel (ett dödsrike som Oden inte hade någon makt över).
Oden är väl de hängdas gud, efter att han hängt sig själv, och genom att ha upplevt döden nått ännu större större vishet? Förknippas han inte med dödsriket?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 jun 2003 20:22

På vilket sätt förknippas dödsriket med Oden? Valhall förknippas med Oden! Ormar förknippades snarare med dödsriket hos Hel (ett dödsrike som Oden inte hade någon makt över).
Jo, men Valhall var ju just den plats dit de stupade krigarna fick tillträde till, efter att ha hämtats av Valkyriorna.
Som jag ser det finns det väl ingen speciell anledning att på förhand anse att det är Oden som avbildas bara för att han har ett spjut i handen och sitter till hästs. Oden hade andra tydligare epitet: en åttafotad häst, ett öga, två korpar etc. Det är lätt att lägga in för mycket symbolik i varje bild vi inte har någon möjlighet att fullt ut kunna tolka.
Grejen är att många bildstenar verkligen visar en åttafotig häst samt t.o.m. korparna.
En vers i Völuspå antyder dock att Oden slungar ett spjut.
Annars omtalas Odens spjut Gungner även i de isländska sagorna. Men som sagt, det är snarare ett kastspjut än en ryttarlans.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 20 jun 2003 21:22

Säkert måste det vara ytterligt svårt att hävda att vissa bilder med bestämdhet är Oden, och andra inte. För de som har goda kunskaper är det väl lättare, och i synnerhet om det finns fler komponenter i motivet mm.

Kommer här bara att tänka på en sak: Kan det vara så att vi norden lite grand tycker att vi har tolkningen på Oden, eftersom han och andra gudar är så omnämnda i isländska och andra källor, att vi glömmer hans spridning och hans ålder som gud?

Dvs. att vi har vår ganska konkreta bild av en Oden från sagor som skrevs mellan 900 och 1200, medan stäppfolk från kaukasien kanske hade en vidare, mer diferentierad syn på Oden vid tiden omkring år 200 e.Kr? Spjut eller lans, kanske kunde det variera hur man såg på Oden?

Alltså att vi är lite hemmablinda så att säga?

Det är ändå spännande och tankeväckande att det förekommer ett motiv som är ganska enhetligt över ett så stort område.

Lite bedrövad blir jag när jag hör att de åtta benen förekommer på fler ställen. Jag närde nämligen en förhoppning att det kunde vara en stilisering av farten hos hästen, att man ser benen i rörelse, och att hästan bara har fyra som alla andra hästar...men man får knappast denna avancerade idé på flera ställen samtidigt.

På nåt vis stör de åtta benen mig, de är inte verkliga.

(Som om Oden var det?? :| )

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 20 jun 2003 23:07

Dvs. att vi har vår ganska konkreta bild av en Oden från sagor som skrevs mellan 900 och 1200, medan stäppfolk från kaukasien kanske hade en vidare, mer diferentierad syn på Oden vid tiden omkring år 200 e.Kr? Spjut eller lans, kanske kunde det variera hur man såg på Oden?


Jo, det har du rätt i. Mycket kunskap har säkert gått förlorat angående Asarna. Det vore intressant om man hittade en äldre, samtida skrift om Asarna. Än en gång måste jag påpeka att Odens ursprung hos skyterna är väldigt långsökt. Man har hittat rika fynd från skytiska gravar, men ingenstans finns det några tecken på att man skulle dyrkat ngn Oden-liknande Gud.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 21 jun 2003 22:52

Förtydligande:
De bildstenar där en man rider på en åttafotig häst anser jag vara avbildningar av Oden. Det är de andra jag är osäker på.

Kan inte Odengestalten som vi möter honom i de nordiska (och i viss mån övriga germanska) källorna tolkas som en sammansmältning av flera från början olika gudomar? Oden har flera intressanta drag:
trolldomskonsten och runkonsten å ena sidan, kriget å andra sidan. Namnet syftar på hans magiska del, kanske var det Odens ursprungliga sida?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 jun 2003 10:07

Kan inte Odengestalten som vi möter honom i de nordiska (och i viss mån övriga germanska) källorna tolkas som en sammansmältning av flera från början olika gudomar? Oden har flera intressanta drag:
trolldomskonsten och runkonsten å ena sidan, kriget å andra sidan. Namnet syftar på hans magiska del, kanske var det Odens ursprungliga sida?
Jo, men det är ju den linjen jag är inne på. Oden har antagligen sitt ursprung i en ursprunglig, kanske finnougrisk schamanistisk religion som fanns här under stenåldern, influerades sedan av de indoeuropeiska vanerna under sen brons- och järnålder och i slutändan asarna.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 22 jun 2003 21:28

Vi får väl ändå utgå från att Oden är en (sam-)germansk gud och så att säga kom med germanerna tillsammans med jordbruket?

Eller menar du att nordborna (som hade kontakt med finskugriska folk) har spritt Oden till sydligare germanfolk (kanske redan innan saxarna och anglerna korsade brittiska kanalen..)?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 22 jun 2003 21:58

Det är svårt att besvara, men det finns väl inga tecken på Oden förrän de två århundrandena innan folkvandringstiden, då jordbruket hade existerat här långt tidigare? Han kan ju ha anlänt runt kristi födelse till Norden, eller kanske några sekler innan. Dessförrinnan lär han ha kunnat spåras till de indoeuropeiska folken på Anatolien (snarare än sydryska stäppen), har jag hört.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 22 jun 2003 23:45

Det finns överhuvud inga språkliga teckan på någonting från innan Tacitus. De första runinskrifterna brukar dateras till andra hälften av första århundradet efter Kristi födelse. Arkeologiska fynd är jag osäker på, i dessa frågor är de ganska osäkra ändå.

Språkliga skäl ger Oden en högre ålder i Norden än vikingatiden: ett exempel är en allitteration i Völuspå (i partiet med Ask och Embla) där Oden förutsätts börja med W- som var den ursprungligare formen. Detta trots att Völuspå är en ung edda-dikt. (Kom Oden några sekler före 800-talet gäller dock inte detta. W- skulle då försvunnit i den ställningen ljudlagsenligt).