Skalman.nu Forum

Detta är ett forum för diskussioner kring alla aspekter av vår historia.
Forumet var finalist till Nationalencyklopedins Kunskapspris 2005.

Gå direkt till innehåll

Asagudarna och deras ursprung.

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid
Värd: Ralf Palmgren

Inläggav barzam 20 maj 2004 22:02

Först och främst: beläggen på (sam)indoeuropeiska gudar är mycket få (det finns så vitt jag vet bara ett exempel: Týr - Zeus - Jupiter - Dyàus. pítar), likaså ryttargudar sådär i allmänhet. Att jämföra Oden med sådana (obekanta och antagna) gudar är i min mening ovetenskapligt. Den enda germanska schamanguden som är känd är för övrigt Oden.

Det fanns aldrig någon kult förknippad med Yggdrasill vad jag vet. Dessutom vet vi inte om Yggdrasill var allmän germansk tro eller bara isländsk som den möter oss i Völuspá. Oden förknippades med helt andra saker än naturen: döden på slagfältet och (den mystiska) skaldekonsten var nog snarare typiska Odenassociationer för den samtida asadyrkaren.

De enda gångerna man kan se att Oden avbildas är när hans typiska epitet visas i bild (jag vet inte om alla dessa verkligen finns belagda på samtida avbildningar): en enögd man, en man på en häst med många fötter, en man som hänger i ett träd, en man med korpar vore exempel på detta. De andra avbildningarna kan så klart vara tänkta att föreställa Oden men det går knappast att avgöra idag.

Tacitus skildrar i "Germania" (98 E.Kr.) de svarta hariernas herre, en gigant med spjut på hällristningar - vilka är de svarta harierna?

Vad är det Tacitus skildrar egentligen? Är det hällristningen eller harierna själva? Det bästa vore om du kunde visa var i Germania det står att läsa (länka gärna!).

Jag låter kanske kritisk, men när du uttalar dig som om allt vore självklart tycker jag det blir problematiskt när ämnet är så utomordentligt osäkert.
Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inläggav KarralMedvied 23 maj 2004 21:40

barzam skrev:Först och främst: beläggen på (sam)indoeuropeiska gudar är mycket få (det finns så vitt jag vet bara ett exempel: Týr - Zeus - Jupiter - Dyàus. pítar), likaså ryttargudar sådär i allmänhet. Att jämföra Oden med sådana (obekanta och antagna) gudar är i min mening ovetenskapligt. Den enda germanska schamanguden som är känd är för övrigt Oden.

Det fanns aldrig någon kult förknippad med Yggdrasill vad jag vet. Dessutom vet vi inte om Yggdrasill var allmän germansk tro eller bara isländsk som den möter oss i Völuspá. Oden förknippades med helt andra saker än naturen: döden på slagfältet och (den mystiska) skaldekonsten var nog snarare typiska Odenassociationer för den samtida asadyrkaren.

De enda gångerna man kan se att Oden avbildas är när hans typiska epitet visas i bild (jag vet inte om alla dessa verkligen finns belagda på samtida avbildningar): en enögd man, en man på en häst med många fötter, en man som hänger i ett träd, en man med korpar vore exempel på detta. De andra avbildningarna kan så klart vara tänkta att föreställa Oden men det går knappast att avgöra idag.

Tacitus skildrar i "Germania" (98 E.Kr.) de svarta hariernas herre, en gigant med spjut på hällristningar - vilka är de svarta harierna?

Vad är det Tacitus skildrar egentligen? Är det hällristningen eller harierna själva? Det bästa vore om du kunde visa var i Germania det står att läsa (länka gärna!).

Jag låter kanske kritisk, men när du uttalar dig som om allt vore självklart tycker jag det blir problematiskt när ämnet är så utomordentligt osäkert.
Jag förstår det som du menar samtida germanska och indoeuropeiska gudar?
Isåfall var det inte så jag menade. Jag tror att just Oden, eller snarare vår bild av Oden och troligtvis i viss mån "vikingarnas" bild av honom, är ett resultat av en germansk schamangud och Indoeuropeiska gudar. Att Oden är ett resultat av flera sammansmälta gudar men att Hednings tes om Wotan - Oden som själlös skogsande mycket väl kan vara riktig. Jag tyckte helt enkelt att det var mycket rimligt.

Sedan så är Oden inte förknippad med naturen men han är den enda germanska schamanguden? Hur menar du då?
Schamaner är väl om något förknippade med naturen?
Oden kunde anta djurs skepnad, han tämjer både korpar och vargar liksom shamaner ofta anses besitta kraft att tämja djur och anta deras skepnad. Ögat återfinns i shamanismen (arktisk shamanism - månögat. Jag kan inte mer än så om det.
Men jag skulle kunna räkna upp massor med shamanistiska drag hos Oden. Men det vore onödig? För vi är överens om att han är shaman?
Jag tycker schamanen är en så naturnära "präst" och "kult" man kan komma så varför inte Oden? Varför Oden som krigs och skaldekonst gud endast?
Skaldekonsten är för övrigt en av de saker jag skulle nämna som schamaninfluerade i bilden av Oden. Schamanen talar "mystiskt" och "poetiskt/melodiöst" under transen. Oden talar endast på drottkväd.

Oden umgås med de döda krigarna, är deras gudom så att säga. Schamanen umgås också med de döda och talar med deras andar. Alltså även där en likhet. Men min poäng är att shamanismen är en naturreligon så varför skulle inte Oden utvecklats från en naturreligon så som tex en skogsande?

Om han finns avbildad i sin samtid? det talas det om tidigare i tråden om jag inte missminner mig? Jag ska läsa lite bakåt i tråden och se efter.

Tacitus nämner de svarta hariernas herre inte hällristningarna. Var i Germania det återfinns kan jag inte svara på. Men han ska ha avbildats med spjut, varit enögd och kanske varit en länk till bilden av Oden som en vandringsman. Men som sagt jag vet inte mycket mer om detta eller ens vilka de svarta harrierna är därför frågade jag för det skulle kunna vara intresant för tråden.
Även detta har varit uppe tidigare i tråden misstänker jag? Nämligen var bilden av Oden som vandrare och ryttare kan ha kommit ifrån?
En variant skulle kunna vara att bastarner och skirner (ytterligare folkslag jag inte har koll på! Synd att Djinghis inte är kvar! Han kunde sådant.) utvandrade från skandinavien fick en bild av en vandrar gud från skyterna. Sedan kan bilden av ryttaren ha kommit från goterna (JAG TROR DET INTE!) som i sin tur ska ha lärt ryttarkonst från sarmaterna och kanske haft en kult kretsande kring ryttare och hästar.

Men sarmaterna hade inte en ryttargudom utan en kvinnlig gudom - Ursus och Djinghis skriver om det tidigare i tråden.

Mvh
Björn
Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004 12:23
Ort: sthlm

Inläggav Christer Samuelsson 23 maj 2004 22:30

KarralMedvied skrev:Tacitus skildrar i "Germania" (98 E.Kr.) de svarta hariernas herre, en gigant med spjut på hällristningar - vilka är de svarta harierna?

/B


Enligt fascistisk - nazistisk historiesktivning skulle jag tro att harierna är samma sak som arierna och SS uniform är ju som bekant svart.
Det kan inte nog understrykas att man måste ta sagohistoria på största allvar för att kunna köpa detta. Det finns sannolikt beskrivet på nätet, men du får leta reda på det själv.
Christer Samuelsson.
Christer Samuelsson
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 1031
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inläggav KarralMedvied 24 maj 2004 14:03

Ok tackar.

Men nazistiskt och arier? Det hade jag inte trott. Men som sagt jag har ingen aning, jag trodde det rörde sig om ett folkslag under folkvandringstiden eller liknande.

Mvh
Björn
Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004 12:23
Ort: sthlm

Inläggav Christer Samuelsson 24 maj 2004 15:46

KarralMedvied skrev:Ok tackar.

Men nazistiskt och arier? Det hade jag inte trott. Men som sagt jag har ingen aning, jag trodde det rörde sig om ett folkslag under folkvandringstiden eller liknande.

Mvh
Björn


Märkligt känner du verkligen inte till något om detta; att den ariska rasen skulle hållas åtskild från lägre stående raser.
Det var en av Hitlers ideologiska grundbultar, hur stolligt det än må vara.
SS män på kurs skolades grundligt om Hariernas bravader. Dessa lär ha levt hitom Alperna och ha varit sina grannfolks skräck och fasa. Att de fått tillnamnet "de svarta" beror enligt Tacitus på att de bar svarta sköldar målade sig själv svarta och anföll alltid om natten.
Man kan väl säja att Harierna är ett skolexempel på hur man på det mest förfärliga sätt, kan utnyttja vår sköra historia för diverse vansinniga politiska ideer.
Hälsningar.
Christer Samuelsson.
Christer Samuelsson
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 1031
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inläggav barzam 24 maj 2004 17:12

Här är stycket om de s.k. harierna (harii på latin), dessa är tydligen vad man braukar kalla heruler på svenska (inget att göra med ordet arie av sanskrit aryá-).

http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ38.htm
Senast redigerad av barzam 24 maj 2004 17:39, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inläggav KarralMedvied 24 maj 2004 17:35

Åh
Tack för hjälpen ni två. :)

Herulerna, då går det upp ett luma, tänkte väl att det inte var arier jag var ute efter. Nu är det åtminstone något jag hört talas om istället för de "mystiska" harierna.

Edit; ooops det står på tyska och latin. Kul! Men det var länge sedan jag läste på tyska och för mig att läsa latin tar veckor med näsan i uppslagsverk, undrar om jag kommer förstå något? ;) Men nu ska jag läsa... stort TACK för länken Barzam. :D


/B
Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004 12:23
Ort: sthlm

Inläggav Christer Samuelsson 24 maj 2004 21:27

barzam skrev:Här är stycket om de s.k. harierna (harii på latin), dessa är tydligen vad man braukar kalla heruler på svenska (inget att göra med ordet arie av sanskrit aryá-).

http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ38.htm


Det är jag då långt ifrån säker på, sen må du ohemult slå mej i skallen med dina utmärkta språkunskaper. Herulerna har en helt annan historia och jag har då alldrig sett dem sammanblandade med harierna, jag skall snoka något i ämnet och återkomma.
Hälsningar
Christer Samuelsson.
Christer Samuelsson
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 1031
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inläggav barzam 24 maj 2004 21:54

Det verkar som om jag misstog mig: harii har nog ingenting att göra med heruler. Jag ber om ursäkt för det.
Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 576
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inläggav Christer Samuelsson 24 maj 2004 22:00

barzam skrev:Det verkar som om jag misstog mig: harii har nog ingenting att göra med heruler. Jag ber om ursäkt för det.


Inget att be om ursäkt för. Detta är inte enkelt och man kan inte vara säker på huruvida man diskuterar sagor eller ej.
Hälsningar.
Christer Samuelsson.
Christer Samuelsson
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 1031
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inläggav KarralMedvied 25 maj 2004 07:25

Men jag tror det är heruler jag frågade efter i vilket fall?
Jag har hört att bilden av Oden som en enögd spjutgud kan ha kommit från Harii (latin) med hänvisning till Germania och Tacitus.
Kanske den som sade det blandade ihop Harii (latin) och Harier? Kanske ska det ändå vara Heruler jag söker? Heruler som Tacitus skriver om? Jag har inte hunnit läsa länken Barzam gav än.

Mvh
Björn
Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004 12:23
Ort: sthlm

Inläggav Christer Samuelsson 26 maj 2004 02:56

KarralMedvied skrev:Men jag tror det är heruler jag frågade efter i vilket fall?
Jag har hört att bilden av Oden som en enögd spjutgud kan ha kommit från Harii (latin) med hänvisning till Germania och Tacitus.
Kanske den som sade det blandade ihop Harii (latin) och Harier? Kanske ska det ändå vara Heruler jag söker? Heruler som Tacitus skriver om? Jag har inte hunnit läsa länken Barzam gav än.

Mvh
Björn


Är man intresserad av våra vänner Herulerna, bör man utan tvekan läsa detta http://www.geocities.com/troels_brandt/heruls.html
Det är mycket läsning men högintressant.
Hälsningar
Christer Samuelsson.
Christer Samuelsson
Medlem
Sweden
 
Inlägg: 1031
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Föregående

Återgå till Nordisk forntid & vikingatid

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: CommonCrawl [Bot] och 4 gäster