Asagudarna och deras ursprung.

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 13 apr 2003 09:55

2. Asatron utgick ur nordbornas naturreligion (med spår från både sten- och bronsålder) som förmodligen liknade andra kulturers. Jag vill hellre se likheter i förutsättningarna (natur, näring etc.) än från indoeuropeisk tid nedärvda föreställningar om gudomar.
Kan det inte ha att göra med en sammansmältning av två religioner, där den ursprungliga, dyrkan av vaner, till viss del ersätts av dyrkan av asar?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Re: balder myten

Inlägg av UrsusRex » 14 jun 2003 12:28

Ja77 skrev:Mycket förenklat.

Gammal asatron slutade livet med antingen att man kom till vallhal eller dödsriket.... alltså asadyrkan lämnade inte mycket över för kvinnor och slavar därför var kristendomen mycket lockande för dem som lova en himmel för även icke krigare.

I slutet av asatron kom baldermyten in eller han ökade i popularitet. Det handlar hur han blir dödad (av loke, inte rent teknikst men endå) men han återupstår efter rangnarök efter värden har blivit "renad"? och ett paradis uppstår.....Alltså asatron erbjöd ett alternatvi för icke krigare....
Att se Asatrons dödsrike som något i stil med helvetet är i mina ögon helt fel. Jag menar att kvinnor, trälar och andra än krigare också kunde se fram emot ett liv efter döden.

Hel delas upp i två riken Undervärlden består av två helt olika landområden som skiljs åt av Nidafjällets lodräta klippor. Norr om fjället ligger Nifelhel som är ett i dimmor insvept land med gyttjig mark. Dystert, kallt och fasligt är Nifelhel och det är dit tjuvar och nidingsmän förs efter döden.
Uppe på Nidafjället rinner Hvergelmer, köldens källa. Från källan rinner många floder ner mot norr och söder. I söder finns ett land med evig sommar, blomstrande fält och härliga lundar. Dit förs de som dör i sänghalmen. Landet heter Hel och är uppdelat i två riken. Mimers rike finns över det forna Ginnungagap och omkring den skapande visdomens källa som Mimer vaktar och vårdar. Urds rike finns ännu längre söderut och omsluter värmens källa.

Så inte tycker jag att undervärlden låter mycket värre än tusenårig plåga i skärselden.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Re: balder myten

Inlägg av UrsusRex » 14 jun 2003 13:29

UrsusRex skrev:
Ja77 skrev:Mycket förenklat.

Gammal asatron slutade livet med antingen att man kom till vallhal eller dödsriket.... alltså asadyrkan lämnade inte mycket över för kvinnor och slavar därför var kristendomen mycket lockande för dem som lova en himmel för även icke krigare.

I slutet av asatron kom baldermyten in eller han ökade i popularitet. Det handlar hur han blir dödad (av loke, inte rent teknikst men endå) men han återupstår efter rangnarök efter värden har blivit "renad"? och ett paradis uppstår.....Alltså asatron erbjöd ett alternatvi för icke krigare....
Att se Asatrons dödsrike som något i stil med helvetet är i mina ögon helt fel. Jag menar att kvinnor, trälar och andra än krigare också kunde se fram emot ett liv efter döden.

Hel delas upp i två riken Undervärlden består av två helt olika landområden som skiljs åt av Nidafjällets lodräta klippor. Norr om fjället ligger Nifelhel som är ett i dimmor insvept land med gyttjig mark. Dystert, kallt och fasligt är Nifelhel och det är dit tjuvar och nidingsmän förs efter döden.
Uppe på Nidafjället rinner Hvergelmer, köldens källa. Från källan rinner många floder ner mot norr och söder. I söder finns ett land med evig sommar, blomstrande fält och härliga lundar. Dit förs de som dör i sänghalmen. Landet heter Hel och är uppdelat i två riken. Mimers rike finns över det forna Ginnungagap och omkring den skapande visdomens källa som Mimer vaktar och vårdar. Urds rike finns ännu längre söderut och omsluter värmens källa.

Så inte tycker jag att undervärlden låter mycket värre än tusenårig plåga i skärselden.
Jag menar med mitt tidigare inlägg att tron på livet efter döden för "vanligt folk" fanns innan den behövdes för att hålla folk ifrån kristendom.

Vidare anlände Baldersdyrkan till germanerna under bronstidens slutskede, långt innan kristendomens antåg.
Namnet balder skulle kunna härledas till västsemitiskans Baál. Aliyan Baál i Ugaarit, Baál Melkart i Tyros e.t.c och dess dyrkan ska i såfall ha färdats via bärnstensvägarna till germanerna.

Liknande mytologiska berättelser som den om Frigg och balder finns bland Medelhavsländernas fruktbarhetspar; Attis och Kybele, Adonis och Afrodite o.s.v.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Vikingarnas religon

Inlägg av UrsusRex » 15 jun 2003 12:16

Är någon kvar i det här ämnet????

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 15 jun 2003 12:48

Tors ursprung?

Jag har läst att Tor speglar snörkeramikernas hövding som satte igång den indoeurpeiska erövringen av Norden ca 2000f.kr. Tors strider med jättarna ska isåfall spegla snörkeramikernas ödeläggelse av stendösarnas och gånggrifternas bondekultur. (Jätte betydde från början; storätare eller rik bonde.) Deras vapen båtyxhammaren var av metall (avbildas i sten) med kort skaft och användes som kastvapen varför den ska ha blivit ihågkommen som Tors hammare mjölner. Deras (snörkeramikernas/stridsyxefolket) hövding färdades i en vagn dragen av hästar och speglas i myten om tors vagn dragen av bockar med hästnamn; Tandgnissle och Tandglese.

Den fruktade guden ska sen ha blivit människornas vän och en företagsam bondegudom längs med bärnstensvägarna. Han blev böndernas beskyddare. Under senhednisk tid gjordes han till Odens son med urkraftens gudinna Jord eller Hlodyn. Han rider aldrig vilket kan tyda på att han är för stor för hästar eller att tanken aldrig slog hans avdyrkare eftersom häst ej användes som riddjur under bronsåldern.
Senast redigerad av 1 UrsusRex, redigerad totalt 16 gånger.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 15 jun 2003 20:00

Det finns en mycket populär (och politisk korrekt) teori om att asarna enbart skulle vara lånade från den grekisk-romerska pantheon, och att härskarna här i Norden och den övriga germanska världen skulle ha importerat dom i ett led i syfte att stärka sin makt. Själv tycker jag dock att det vore politiskt självmord att stödja sig på att införa en helt ny tro och tvinga på folket denna, man får inte glömma att befolkningen i de germanska kulturerna alltid har haft en tradition av oberoende och svag auktoritet, vilket i synnerhet gäller för Norden och Sverige där centralmaktens införande först gjorde sig gällande på allvar på 1500-talet i.o.m. ätten Vasa.
Nej vad som är troligare är att asarna och de andra gudarna har ett gemensamt ursprung i den äldsta ur-indoeuropeiska religionen som delades i.o.m. deras expansion ca 2500 f.kr. Det fornordiska ordet för gudomar - Áss (Asi) - är beviserligen besläktat med sanskritens/vediskans Asura samt avestiskans Ahura(jfr. Ahura Mazda). De olika pantheonerna hos de indoeuropeiska folkens traditionella, äldsta tro delar många omisskännliga drag, bl.a. drak- och monsterdödande samt gudavärldens struktur och de respektive guddomarnas roller. Den fornordiska åskguden Thor är identisk på inte alltför långa vägar med den hettitiska stormguden Tharunna (märk likheten i Thor och Tharunna. Han bär ju också likheter med Zeus och den litauiske åskguden Perkunas som dyrkades fram till 1400-talets början.
Asarna var inte importerade från Rom, de var kusiner till Jupiter & Co.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 17 jun 2003 13:26

Djinghis Khan skrev:Det finns en mycket populär (och politisk korrekt) teori om att asarna enbart skulle vara lånade från den grekisk-romerska pantheon,
Stämmer det? populär, politisk och korrekt menar jag? Spelar ingen roll och hör kanske inte hit....
Nej vad som är troligare är att asarna och de andra gudarna har ett gemensamt ursprung
Asarna var inte importerade från Rom, de var kusiner till Jupiter & Co.
Håller fullkomligt med Djinghis men måste för ro skull kasta in ännu ett par teorier (som jag tror mindre på men d e kul!) gällande var Asarna fått sitt namn ifrån.
Nämligen att asar från början skulle ha kallats åsar och bestått av 3 meter höga gotiska beläten med snidade ansikten och ett hål på tvären där en "ås" skjutits in med resultat av en avgudabild med armarna sträckta rakt åt sidorna. Eller att asarna skulle härstamma från Asien och egentligen kallas "asaiamän". Dessa ska under sin konung Odens ledning ha färdats från Mindre Asien genom Ryssland, Balticum, Rhenlandet till Fyn och Sverige och Sigtuna. Där skulle Oden ha grundat en gudastat med sig själv som hövding och 12 diar (blotpräster.. asar)under sig.
Senast redigerad av 1 UrsusRex, redigerad totalt 17 gånger.

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 17 jun 2003 13:49

Oden;

Tacitus skildrar de svarta hariernas herre, en enögd schaman som dansar med ett spjut och har många likheter med Oden. Oden som för övrigt har likheter med alla schamaner. Han gör självuppoffringar för att nå insikt, tämjer vilda djur som korp och varg galdrar och slår på trumma o.s.v.
Myten om Oden som vandrare tros ha nått Norden via skyterna som kom i kontakt med utvandrarfolk från skandinavien århundradena f.Kr.
Bilden av Oden som ryttare kan ha grundats hos goterna. Bland germanerna var goterna det stora ryttarfolket, något de annamat från sarmaterna. Kanske fanns ryttarguden hos sarmaterna vid Svartahavet och annamades av goterna?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 17 jun 2003 16:45

UrsusRex skrev:Oden;
Myten om Oden som vandrare tros ha nått Norden via skyterna som kom i kontakt med utvandrarfolk från skandinavien århundradena f.Kr.
Har du någon källa som man kan läsa vidare på?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 17 jun 2003 18:37

Kanske fanns ryttarguden hos sarmaterna vid Svartahavet och annamades av goterna?
Hmmm... mycket troligt, vet du ngt om sarmatisk religion?

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 17 jun 2003 21:01

Djinghis Khan skrev:
Kanske fanns ryttarguden hos sarmaterna vid Svartahavet och annamades av goterna?
Hmmm... mycket troligt, vet du ngt om sarmatisk religion?
Nej tyvärr kan jag inte påstå det. Vill själv gärna veta mer om dem för läser man om goter står det ofta att de påverkats starkt av detta asiatiska ryttarfolk. Om jag förstått det rätt härstammar de från Iran??? och bodde under forntiden mellan svarta havet och kaspiska havet. Några hundra år innan Kristu födelse spred de sig väster ut ända till Donau och Karpaterna. De var kända för sina långa ryttarlansar och rektangulära sköldar, bar fjällpansar och hade konstnärligt anlag för djurornamentik. Det är istort sett vad jag vet om Sarmaterna och jag vet ju inte ens om det stämmer då det är ur texter om vikingar och goter jag fått detta.

Jag drar bara slutsatsen att ett folk som tydligen bevisligen påverkat goterna så mycket och som är ett utpräglat ryttarfolk borde ha en "ryttargud". Om jag nu lägger ihop det med deras lansar (sarmaternas) får jag en ridande gud med en lång lans. Odens lans heter som bekant gungner vilket också var den fornnordiska benämningen för de långa ryttarlansarna. Så egentligen försöker jag bara knyta ihop det i stil med mitt tidigare Torsinlägg.

Jag antar att jag tillhör dem som gärna skulle vilja att mytologi och religon, inte bara nordisk sådan, växt ur verkliga personer och händelser, personer vars genmäle genom muntlig bevaring förvanskats och till sist blivit något övernaturligt. Mytologi vill säga.
Jag brukar jämföra med Ghandi, tänk om han levt innan TV och radio. Vid tiden då ryktet om honom nått Storbrittanien hade han nog varit två meter lång och kunnat bana väg genom hela Brittiska armén med blotta tanken. Likaså tror jag att Jesus och Ghandi har mycket gemensamt men i olika tider. Vår historiedokumentation är överlägsen men vem vet, om tvåtusen år kanske någon forskar i Ghandis förehavanden och i böcker om honom står det att han kunde dela hav likt Moses. Moses vilken jag för övrigt såg en rolig dokumentär på Discovery om. De BEVISADE :wink: att det som står e bibeln kan vara sant och allt som sägs på teve e SANT ;-)

OJ OJ OJ vad det här spåra ur! FÖRLÅT
/Björn

Användarvisningsbild
UrsusRex
Medlem
Inlägg: 880
Blev medlem: 14 jun 2003 11:29
Ort: Stockholm

Inlägg av UrsusRex » 17 jun 2003 21:37

Leonidas skrev:
UrsusRex skrev:Oden;
Myten om Oden som vandrare tros ha nått Norden via skyterna som kom i kontakt med utvandrarfolk från skandinavien århundradena f.Kr.
Har du någon källa som man kan läsa vidare på?
Jag har nu själv läst på lite i FornNordisktLexikon 1995 och Religonslexikon 1997 från förlaget Forum.

Jag slog upp skyter;
Tydligen ska skyterna ha uppgått i sarmaterna strax efter 200 f.Kr och sarmaterna fick djurornamentiken från skyterna. Skyterna begravde också sina kungar i högar och hade en schamanistisk kult. Det var inga små gravar heller. Det var stora fyrkantiga gravkammare med många birum. I gravarna fanns offrade slavar och hästar och lyssna nu FYRAHundra hästar! fanns i en grav. Står inget om vilken grav och var dock :-(. Guld och vagnar e.t.c fanns också i gravarna.

Men för att komma till saken...... likheter med Odensdyrkan finns ju helt klart hos skyterna redan innan sarmaternas ankommst.

Vad gäller kontakten med germaner så utkämpades krig 700 fKr där utvandrade germaner ställde upp infanteri bredvid skyternas kavalleri i strider mot illyrerna(?)

Djurornamentiken och Odensdyrkan fördes sen över till goterna som före år 200 innehad skyterstäpperna norr om svarta havet.
Sen står det så här
"Från skyterna torde germanstammarna ha övertagit kulten av Odin, urschamanen, vilken under sarmatisk påverkan sedermera utbildades till en typisk lansryttare. Om skyternas "subarktiska" schamanism, som slående påminner om den fornnordiska sejden, är vi underrättade genom Karl Meulis undersökningar."
/björn[/quote][/b]

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 17 jun 2003 22:51

Nej tyvärr kan jag inte påstå det. Vill själv gärna veta mer om dem för läser man om goter står det ofta att de påverkats starkt av detta asiatiska ryttarfolk. Om jag förstått det rätt härstammar de från Iran???
Nja, men du är rätt ute. Sarmaterna var ett indoiranskt folk, de talade alltså ett iranskt språk.
Jag drar bara slutsatsen att ett folk som tydligen bevisligen påverkat goterna så mycket och som är ett utpräglat ryttarfolk borde ha en "ryttargud". Om jag nu lägger ihop det med deras lansar (sarmaternas) får jag en ridande gud med en lång lans. Odens lans heter som bekant gungner vilket också var den fornnordiska benämningen för de långa ryttarlansarna. Så egentligen försöker jag bara knyta ihop det i stil med mitt tidigare Torsinlägg.
Intressant analys...

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 18 jun 2003 09:17

UrsusRex skrev:Myten om Oden som vandrare tros ha nått Norden via skyterna som kom i kontakt med utvandrarfolk från skandinavien århundradena f.Kr.
Menar du att detta skandinaviska folk återvände hem sedan med denna mytbildning i bagaget? Eller gick Odenkulten i fler led, t.ex. skyter -> sarmater -> goter... och sedan? Om kulten förts vidare av migrerande folk, borde sannolikheten att det likaledes förts till Norden av ett migrerande folk vara ganska stor. Frågan är vilket?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 18 jun 2003 09:36

Jag är skeptisk till att Oden kom från skyterna. Mycket tyder på att han hade ett mycket äldre datum, och dyrkades av folken i skandinavien innan indoeuropéernas inflytande anlände under bronsåldern. Religionsforskare ser gemensamma mönster med Oden och en del urgammla Finno-ugriska gudomar, som t.ex. hans förmåga till att skifta gestalt till ett djurs, hans förmåga till trans samt hans åttafotade häst (som återfinns i finnougrisk mytologi). Sedan blev ju synen på Oden naturligtvis influerad av den indoeuropeiska religionen, men man behöver intew krångla till det med att våra förfäder i skandinavien skulle ha åkt ner till svartahavstrakten och där fått nys om gudarna. Jag ser det snarare som Sydryska stäppen (indoeuropéernas urhem) - svarta havet - centraleuropa - skandinavien