Gamla Uppsala

[Brage]

Det är ju så.

Inom historia finns det också ämnen där någon strikt källkritik inte går att utöva, för det innebär att man får lägga ned

Så är det ibland inom religionshistoria.

Nu tror jag personligen att antropologer och arkeologer är inne på rätt spår och att man kan gissa saker om Gamla Uppsala utifrån hur det brukar vara inom mänskliga samhällen. Man ska nog inte leta efter någon större svensk exceptionalitet.

Tämligen säkert styrde danska kungar som Knut den store fortfarande sina nordiska länder som om en samling hövdingadömen. Han och Sven fick inte sina krigare genom värnplikt, utan genom att vara framgångsrika och kunna locka med materiell vinst. På så vis fick de krigare från nuvarande Sverige. Sedan spelar det egentligen ingen större roll om de för tillfället var överherrar över området eller inte: det räckte att vinningslystna "svenskar" fattade att man kunde göra sig en hacka genom att ansluta till de danska skarorna.

Problemet är ju att du i detta fallet då först har valt ett av det otal olika styrelseskick som antroplogerna känner och kopplar det samman med något som skulle kunna vara spår av ett sådant styrelseskick. I verkligheten finsn det ju ett flertal alternativ.

Om jag har tre påståenden

Det finns ett hövdingastyre, och på platsen i fråga ser vi spåren av det.
Det finns ett hövdingastyre, men det är på annan plats, så spåren vi ser är från något annat.
Det finns inget hövdingastyre, så så spåren vi ser är från något annat.

så är jag mycket tveksam till att du med empiri kan visa vilket påstående som är sant och vilket som är falskt.

Det vi ser i mycket forskning, och än mer i inlägg i forumsmiljö, är att man tycker att det första påståendet är mest troligt. Men ser vi till empirin så är det faktiskt bara ett utslag av konfirmationsbias. Och det visar sig nästan alltid att det huvudsakliga argumentet är att de medeltida sagorna ger information om att så var fallet. De betraktas alltså som trovärdiga historiska källor.

[Palov]

Jag kan inte uttala mig om museerna specifikt för jag har inte besökt dem ännu. Men man ska veta att museums brister och förtjänster inte speglar ett allmänt förhållande i Sverige eller dess historieskrivning. Att det är dåligt med information om Uppsala på ett museum i stockholm innebär inte att det finns ett aktivt förminskade av uppsalas betydelse i svensk historia.

Det är dock det jag menar med ovan exempel. Att det funnits många andra heliga platser för asatron är självklart, men Uppsala var dess mest centrala plats, det råder det ingen tvekan om. Jag förväntar mig därför att det bör finnas ett museum på platsen. Men argumenten ni framför: att det minsann funnits andra heliga asatroplatser, vilket motiverar ett uteslutande att tala om Uppsala, är inte rimligt.

För mig, uppvuxen i Stockholm, föreföll det mycket konstigt att den lilla småstaden Uppsala var biskopssäte, varför Sveriges första universitet hamnade i staden, att Gustav Vasa skulle vilja ligga där, mm. Men talas det om Uppsala som den heliga plats som den faktiskt var, så förefaller det mycket logiskt att Uppsala var en av kandidaterna till biskopssäte, om man i baktanke har att man ofta lade "den nya religionen" (kristendomen) på platserna för dem föregående religionerna. Talar man inte om detta, så förefaller Uppsala som ett mycket random val minst sagt... Dessutom, som tidigare nämnt, så förefaller även det mer logiskt att Sverige var väldigt sent med kristnandet. Med andra ord, otroligt mycket andra positiva nedströmseffekter kan fås av att nämna detta. Detta är definitivt på en sådan nivå att det bör röra hela Sveriges historia och inte vara förpassat till någon lokalhistoria...

Men ungefär här tror jag inte att vi kommer så mycket längre, för I den här åsikten har vi rätt så divergerande åsikter tror jag.

[Palov]

Problemet är ju att du i detta fallet då först har valt ett av det otal olika styrelseskick som antroplogerna känner och kopplar det samman med något som skulle kunna vara spår av ett sådant styrelseskick. I verkligheten finsn det ju ett flertal alternativ.

Om jag har tre påståenden

Det finns ett hövdingastyre, och på platsen i fråga ser vi spåren av det.
Det finns ett hövdingastyre, men det är på annan plats, så spåren vi ser är från något annat.
Det finns inget hövdingastyre, så så spåren vi ser är från något annat.

så är jag mycket tveksam till att du med empiri kan visa vilket påstående som är sant och vilket som är falskt.

Det vi ser i mycket forskning, och än mer i inlägg i forumsmiljö, är att man tycker att det första påståendet är mest troligt. Men ser vi till empirin så är det faktiskt bara ett utslag av konfirmationsbias. Och det visar sig nästan alltid att det huvudsakliga argumentet är att de medeltida sagorna ger information om att så var fallet. De betraktas alltså som trovärdiga historiska källor.

En sak jag undrar är om du anser att det alltid är så att sagor och myter är något som kategoriskt bör viftas bort när det kommer till historisk forskning?

[koroshiya]

Ja, jag förstår det sättet att tänka Brage, men för mig är tankarna om Gamla Uppsala inte sådana, utan bygger mer på jämförande betraktelser med andra centralplatser.

Jag är väl medveten om att några källor inte finns som beskriver platsen före år 1070, och mitt förslag var ju då att vi får strunta i att tolka det material som finns: det återstår bara byggnader, stolprader, spår av tillverkning och spår av konsumtion som är något ovanlig för boplatser från denna tid.

[Davian]

Det är dock det jag menar med ovan exempel. Att det funnits många andra heliga platser för asatron är självklart, men Uppsala var dess mest centrala plats, det råder det ingen tvekan om.

Det råder ingen tvekan om det för tillfället. Det är det som är det fina med vetenskap, det förändras alltid i takt med bevisen. Vem vet hur det ser ut i Uppåkra om 15 år? Då kanske man har hittat något som får GU att blekna. Det är därför man inte kan slå fast att Gamla Uppsala är det viktigaste stället för asatron. För det vet vi inte om det var. Det är det viktigaste vi har hittat, hittils. Men om det är så i framtiden vet vi inte.

Jag förväntar mig därför att det bör finnas ett museum på platsen. Men argumenten ni framför: att det minsann funnits andra heliga asatroplatser, vilket motiverar ett uteslutande att tala om Uppsala, är inte rimligt.

Jag tror inte du läser vad vi skriver. Ingen utesluter att tala om Uppsala. Absolut ingen. Tvärtom har vi ju visat på massa exempel på var, när och hur det tallas om Uppsala. Det talas om Uppsala i skolan, i populärkulturen, i populärvetenskapen, det finns statliga museum och myndigheter som pratar om uppsala, det finns statlig forskning på uppsala, det skrivs böcker om uppsala etc. Ingenstans utesluts Uppsala. Uppsala är ett av de mest framstående historiska fenomenen som existerar i svensk historia. Och det har varit det i snart ett halv millenium.

För mig, uppvuxen i Stockholm, föreföll det mycket konstigt att den lilla småstaden Uppsala var biskopssäte, varför Sveriges första universitet hamnade i staden, att Gustav Vasa skulle vilja ligga där, mm. Men talas det om Uppsala som den heliga plats som den faktiskt var, så förefaller det mycket logiskt att Uppsala var en av kandidaterna till biskopssäte, om man i baktanke har att man ofta lade "den nya religionen" (kristendomen) på platserna för dem föregående religionerna.

Att din erfarenhet är på ett visst vis innebär inte att det är så det fungerar i allmänhet. För mig, uppvuxen i småländska landsbygden, fick vi lära oss redan på lågstadiet/mellanstadiet att det fanns ett asatempel i Uppsala där folk blotade och hade sig, att det byttes till en kyrka, att uppsala var en väldigt viktig plats för både kristendom och asatro med mera. För 4 år sedan var jag elevassistent i en klass årskurs4 som precis skulle lära om vikingatiden. De fick ett häfte som endast handlade om uppsala och templet där. Så den klassen har också full koll på Uppsala och dess betydelse.

Talar man inte om detta, så förefaller Uppsala som ett mycket random val minst sagt... Dessutom, som tidigare nämnt, så förefaller även det mer logiskt att Sverige var väldigt sent med kristnandet. Med andra ord, otroligt mycket andra positiva nedströmseffekter kan fås av att nämna detta. Detta är definitivt på en sådan nivå att det bör röra hela Sveriges historia och inte vara förpassat till någon lokalhistoria...

Det är ingen lokalhistoria det handlar om. Det har ingen sagt eller påstått. Det enda lokala jag nämnde var att man i Sverige inte har centraliserade museum utan de är utlokaliserade så nära den historiska platsen som möjligt. Din erfarenhet är inte synonym med hur det ser ut i största allmänhet. Du verkar mest haft otur och fått en kass utbildning mer än nåt annat.

Men ungefär här tror jag inte att vi kommer så mycket längre, för I den här åsikten har vi rätt så divergerande åsikter tror jag.

Ja det är rätt divergerande, men det främst på att du konsekvent inte svarar på vad du menar konkret med förminskning av Uppsalas historia utan varje gång det ämnet kommer på tal om hur historiesynen runt Uppsala är på riktigt så flyttar du målstolpen och börjar prata om något annat. Du skjuter argument från höften som inte är förankrade i hur situationen ser ut.


Kan du ge ett exempel på hur ett svenskt samhälle där Uppsala tar stor plats skulle se ut? jag ger dig samma utmaning som jag gav tidigare till Einar.

jag utmanar dig att skriva en text på 7000 tecken som tar upp, förklarar och sätter i sammanhang det viktigaste i svensk forntid från år 0 till 1100.

[Brage]

Ja, jag förstår det sättet att tänka Brage, men för mig är tankarna om Gamla Uppsala inte sådana, utan bygger mer på jämförande betraktelser med andra centralplatser.

Jag är väl medveten om att några källor inte finns som beskriver platsen före år 1070, och mitt förslag var ju då att vi får strunta i att tolka det material som finns: det återstår bara byggnader, stolprader, spår av tillverkning och spår av konsumtion som är något ovanlig för boplatser från denna tid.

Att det är en centralplats är ju väl underbyggt genom arkeologi, det kan knappast ifrågasättas. Problemet är ju att förstå vad för slags centralplats det kan ha rört sig om under respektive tidsperiod. Hur började det, vad blev det sen och så vidare. Jag vill nog mena att när man låser sig vid en förutsättning, t. ex. hövdingastyret, då har man förlorat möjligheten att faktiskt förstå. Visst är det möjligt att man har rätt, men eftersom man mer eller mindre bara gissat så har man ju egentligen inte lärt sig någonting.

Vore intressant att veta vilka centralplats man jämför med. Menar du att det finns sådana där kunskapsläget är betydligt bättre?

[Brage]

Problemet är ju att du i detta fallet då först har valt ett av det otal olika styrelseskick som antroplogerna känner och kopplar det samman med något som skulle kunna vara spår av ett sådant styrelseskick. I verkligheten finsn det ju ett flertal alternativ.

Om jag har tre påståenden

Det finns ett hövdingastyre, och på platsen i fråga ser vi spåren av det.
Det finns ett hövdingastyre, men det är på annan plats, så spåren vi ser är från något annat.
Det finns inget hövdingastyre, så så spåren vi ser är från något annat.

så är jag mycket tveksam till att du med empiri kan visa vilket påstående som är sant och vilket som är falskt.

Det vi ser i mycket forskning, och än mer i inlägg i forumsmiljö, är att man tycker att det första påståendet är mest troligt. Men ser vi till empirin så är det faktiskt bara ett utslag av konfirmationsbias. Och det visar sig nästan alltid att det huvudsakliga argumentet är att de medeltida sagorna ger information om att så var fallet. De betraktas alltså som trovärdiga historiska källor.

En sak jag undrar är om du anser att det alltid är så att sagor och myter är något som kategoriskt bör viftas bort när det kommer till historisk forskning?

Självklart ska man inte vifta bort dom. Men man måste förstå vad för slags texter det rör sig om och ta hänsyn till det. Man måste förstå hur, var, när och varför de kom till, och sen hur de bevarats, förvrängt, översatts och tolkats.

Uppfattar jag dig rätt om du tycker vi ska tro på det de medeltida sagorna har att säga om Uppsala? I så fall, varför tycker du det?

[koroshiya]

Ja, jag förstår det sättet att tänka Brage, men för mig är tankarna om Gamla Uppsala inte sådana, utan bygger mer på jämförande betraktelser med andra centralplatser.

Jag är väl medveten om att några källor inte finns som beskriver platsen före år 1070, och mitt förslag var ju då att vi får strunta i att tolka det material som finns: det återstår bara byggnader, stolprader, spår av tillverkning och spår av konsumtion som är något ovanlig för boplatser från denna tid.

Att det är en centralplats är ju väl underbyggt genom arkeologi, det kan knappast ifrågasättas. Problemet är ju att förstå vad för slags centralplats det kan ha rört sig om under respektive tidsperiod. Hur började det, vad blev det sen och så vidare. Jag vill nog mena att när man låser sig vid en förutsättning, t. ex. hövdingastyret, då har man förlorat möjligheten att faktiskt förstå. Visst är det möjligt att man har rätt, men eftersom man mer eller mindre bara gissat så har man ju egentligen inte lärt sig någonting.

Vore intressant att veta vilka centralplats man jämför med. Menar du att det finns sådana där kunskapsläget är betydligt bättre?

Nu är inte antropologi mitt ämne, men det skall finnas texter om sentida hövdingadömen på andra kontinenter, och säkerligen har de haft en centralplats där bossen bodde.

Det är värt att notera att själva uttrycket centralplats ingår i ett teoribygge, alltså just sådant som du vänder dig emot.

Med ditt tänkande menar jag att man får skala bort även tankarna om att det skulle vara ett religiöst centrum, eftersom, som sagt, några texter om det dyker upp först runt år 1070.

[Brage]

Koroshiya.

Självklart är hövdinga- eller kungadömet en möjlighet, men det är ingen självklarhet. Och utan tvekan finns det centralplatser oavsett.

Jag vänder mig inte mot teoribygge, jag vänder mig mot hur man använder underlaget och att man faller i konfirmationsbias-fällan. Och det går utmärkt att teorisera om centralplatser utifrån källor, ortsnamn och arkelogi. Jag har inga problem med att man kopplar vågar, offer, monument och annat till centrala samhällsfunktioner.

Givetvis kan man inte använda 1000-talets uppgift om religiös plats som argument för hur det låg till 400 år tidigare. Den är relevant för sin tid.

[Davian]

@palov

det här kommer garanterat intressera dig!

https://www.facebook.com/watch/live/?v= ... _permalink

[Palov]

Självklart ska man inte vifta bort dom. Men man måste förstå vad för slags texter det rör sig om och ta hänsyn till det. Man måste förstå hur, var, när och varför de kom till, och sen hur de bevarats, förvrängt, översatts och tolkats.

Uppfattar jag dig rätt om du tycker vi ska tro på det de medeltida sagorna har att säga om Uppsala? I så fall, varför tycker du det?

Det vore galenskap att rent utav tro på sagorna om Uppsala, men jag tycker att det är samma galenskap att inte återberätta de viktigaste sagorna. Visst skapelsen av Uppsala med Yngve Frej är inget jag har läst direkt, bara hört och jag häpnar över att jag aldrig hört eller ser någonstans där det återberättas. Visst jag kanske missat om någon har berättat det i ung ålder, men jag har än så länge inte stött på något sagomaterial någonstans, mer än att man nämner Ynglingasagorna (självklart antar man att det är något "allmänt känt"). Jag har förstått att det möjligen är så att de som strikt är emot sagor har vunnit debatten och att inga sagor återberättas, men det är i mitt tycke inte heller rätt. Jag är inte för att de ska berättas som historisk fakta, utan att man uttryckligen berättar det källkritiska läget kring dem. Min grundprincip är att mer kunskap endast är bra, men självklart måste man vara informerad kring källorna. Att tala om detta ser jag bara som en total transparens.

Med det sagt finns det inget i Uppsalasagorna som jag anser är "sant" och "tror" på, men för mig ger det åtminstone ett ytterligare djup i området i och kring Uppsala (och något givet att åtminstone bli varse om, om man förkorvar sig i Uppsalas historia). Dessutom finns det flera exempel på där man har, tvärt emot dem samtida vedertagna vetenskapliga sällskapens allmänna uppfattning, hittat sanning i sagor och myter (genom att finna arkeologiska bevis baserat på dem). Jag ville mest bara få mig en bild utav din uppfattning, för det här verkar vara ett område där man antingen är strikt emot eller öppen för.

Rent generellt häpnar jag över att Sverige besitter så mycket material kring sitt land, men att det inte utnyttjas. Det finns otroligt många länder som bara kan drömma om sådant material och här tas det för givet... Även för personer som inte ens har ett intresse av forntida berättelser, utan möjligtvis endast drivs av ekonomiska intressen, så känns det som det finns enorm exploateringspotential kring dessa sagor och myter.

[Palov]

Jag tror inte du läser vad vi skriver. Ingen utesluter att tala om Uppsala. Absolut ingen. Tvärtom har vi ju visat på massa exempel på var, när och hur det tallas om Uppsala. Det talas om Uppsala i skolan, i populärkulturen, i populärvetenskapen, det finns statliga museum och myndigheter som pratar om uppsala, det finns statlig forskning på uppsala, det skrivs böcker om uppsala etc. Ingenstans utesluts Uppsala. Uppsala är ett av de mest framstående historiska fenomenen som existerar i svensk historia. Och det har varit det i snart ett halv millenium.

Det är ingen lokalhistoria det handlar om. Det har ingen sagt eller påstått. Det enda lokala jag nämnde var att man i Sverige inte har centraliserade museum utan de är utlokaliserade så nära den historiska platsen som möjligt. Din erfarenhet är inte synonym med hur det ser ut i största allmänhet. Du verkar mest haft otur och fått en kass utbildning mer än nåt annat.

Ja det är rätt divergerande, men det främst på att du konsekvent inte svarar på vad du menar konkret med förminskning av Uppsalas historia utan varje gång det ämnet kommer på tal om hur historiesynen runt Uppsala är på riktigt så flyttar du målstolpen och börjar prata om något annat. Du skjuter argument från höften som inte är förankrade i hur situationen ser ut.

Här håller du med Forner och menar indirekt det jag påtalar:

Nog har väl Gamla Uppsala lyfts fram en hel del? Kanske har dess betydelse som något slags centrum för asatro i Norden t o m överdrivits. Kanske har platsen egentligen mest haft en lokal betydelse?

Hur som helst har ju GU t o m fått ett helt eget museum, vilket inte är alla historiska och arkeologiska platser förunnade.


Det är en bra poäng. Man skulle kunna säga att GU har fått mer uppmärksamhet i svensk historia än det mesta. Jag kommer från en by där vi har en ohygglift maffig gravhög, flera mindre, massa skeppssättningar etc. Där finns det inget museum trots att det var en centralort för tinget i nästan fler ahundra . Från 800-talet fram till 1600talet

Jag gav konkreta exempel i ett tidigare inlägg hur det kan se ut i svenska museum och jag menar att det snarare ger uttryck för normen, snarare än undantaget. Så det jag menar är är att min erfarenhet är direkt synonymt med hur det ser ut i största allmänhet.

[Palov]

@palov

det här kommer garanterat intressera dig!

https://www.facebook.com/watch/live/?v= ... _permalink

Hehe tack för tipset, det uppskattas verkligen! Jag har redan hunnit lägga mina fingrar på den faktiskt :

[Brage]

Palov.

Håller helt med. Även om t.ex. Ynglingasagan nog inte är vidare relevant för hur man tolkar Uppsalas arkeologi, så är det ju ett verk som är synnerligen relevant för Uppsalas historia.

[koroshiya]

Koroshiya.

Självklart är hövdinga- eller kungadömet en möjlighet, men det är ingen självklarhet. Och utan tvekan finns det centralplatser oavsett.

Jag vänder mig inte mot teoribygge, jag vänder mig mot hur man använder underlaget och att man faller i konfirmationsbias-fällan. Och det går utmärkt att teorisera om centralplatser utifrån källor, ortsnamn och arkelogi. Jag har inga problem med att man kopplar vågar, offer, monument och annat till centrala samhällsfunktioner.

Givetvis kan man inte använda 1000-talets uppgift om religiös plats som argument för hur det låg till 400 år tidigare. Den är relevant för sin tid.

Så är det.

En diskussion om Gamla Uppsala hör kanske mer hemma i en annan tråd, för jag menar att det inte var en stad.

Med tanke på att det har förekommit aktivitet på platsen under mycket lång tid finns det inget som hindrar att man kan sätta olika etiketter på den beroende på vilken tidsperiod vi pratar om. Den stor hallbyggnad man har funnit på en av platåerna brändes ju ned i början av 800-talet, och vi vet att med tiden blev det mer av ett religiöst centrum. Förmodligen finns det flera olika svar på en fråga om vad Gamla Uppsala var.