Är Skandinaviens städer äldre än tidigare trott?

[Lejonmod]

Om nu de danska städerna är äldre, hur ser det ut i övriga Skandinavien och vad gör det med tolkningarna av vikingatiden?
http://sciencenordic.com/are-these-dani ... ly-thought

[Lejonmod]

Enköping från andra hälften av 1000-talet.
http://www.arkeologikonsult.se/46-under ... a-enkoping

[koroshiya]

Det är svårt att säga beroende på vad man menar med städer. Beskrivningar av Linköping säger ibland att det var en kyrka med några hus i närheten, och att det således - utefter vissa vetenskapliga regler inte var en stad - förrän en bra bit in i medeltiden.

För städer där man inte kan finna en grundare är det rimligt att tro att de är äldre än vad man kan se i existerande dokument. För först kommer nog själva verksamheten.

Enköping är tror jag ett bra exempel på det här. Och det är nog lätt att gissa att detsamma kan gälla med andra städer som har det minsta uppland.

Lidköping har visat sig ha kajer och broar som är från 1000-1100-talet, fast det blev en stad först 1446.

[Markus Holst]

Det beror väl även på hur man definierar stad. Oftast hänförs detta ju, i svensk historieskrivning, inte till viss verksamhet eller trångboddhet utan till att kungen bestämt att det skall vara stad, det vi kallar stads-privilegier. När de första stads-privilegierna delades ut i Sverige vet jag inte, men innan dess brukar man ju inte prata om stad - med ett förvånande undantag: Birka. Varför Birka kallas stad utan att några privilegier kan visas upp vet jag inte.

[koroshiya]

Det beror väl även på hur man definierar stad. Oftast hänförs detta ju, i svensk historieskrivning, inte till viss verksamhet eller trångboddhet utan till att kungen bestämt att det skall vara stad, det vi kallar stads-privilegier. När de första stads-privilegierna delades ut i Sverige vet jag inte, men innan dess brukar man ju inte prata om stad - med ett förvånande undantag: Birka. Varför Birka kallas stad utan att några privilegier kan visas upp vet jag inte.

Fler än en arkeolog skulle inte göra det, givet att man kanske definierar en stad som Visby på 1300-talet.

Huruvida Birka har ansetts vara en stad vet jag inte, men jag tror att det är många som inte tycker det, eftersom man i skrifter inte kan finna samma funktioner som för senare städer.

Här finns väl då en motsats. Läser nu på wiki.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Birka

Där står att åtminstone någon har kallat det Sveriges första stad.

Hm, det är nog en typisk fråga där det råder olika uppfattningar beroende på vad man tycker.

[Markus Holst]

Ibland definieras ju stad som "bebyggt område där den huvudsakliga utkomsten är annan än jordbruk" och där platsar ju Birka.

[koroshiya]

Ibland definieras ju stad som "bebyggt område där den huvudsakliga utkomsten är annan än jordbruk" och där platsar ju Birka.

Ja. Vad arkeologerna gör är att de skapar en lista över funktioner. I Birka finner man vissa av dessa, men inte lika många som i Visby. Åtminstone är det så jag förstått deras tankar i denna fråga.

I slutändan blir det en lek med definieringsord, alltså - i det här fallet - när blir något en stad. I botten på det här finns väl kanske en konstig rädsla, liksom, allt det man finner måste kunna få plats i en väldefinierad låda. Det är väl sådant som i sämsta fall leder fram till att man hittar på massor av andra benämningar på alla bosättningar som inte riktigt är som våra. Man kan skala det här framåt också - från 1300-talet Visby - och säga att Visby inte är en stad som våra. Man hamnar då kanske till sist i definitioner. Där Birka var en protostad, Visby var en stad, och vi har poststadstäder. Här finns ju också skillnader i det kortare perspektivet också, en viss stad är inte likadan genom alla århundraden.

Eh, ja, så man kan verkligen fundera över om det är meningsfullt med vissa definitioner. Det viktigaste måste vara att man förstår att Birka inte var likadant som Visby, och det kan man göra med konkreta exempel. I historieforskningen har man tidigare haft en lång debatt om vad feodalism egentligen var. På något vis känns det igen från nätets tidsålder, där många krigar om ord, bara för att de har olika uppfattningar om vad de betyder.

Samtidigt finns det uppenbara exempel på att vi kan acceptera ord som beskrivningar för de mest olika saker, som, vad är ett djur, och vad är en växt? Nu finns det väl kanske svar på just de frågorna, och de skulle väl då peka fram mot din tanke om att strunta i nästan alla funktioner, alltså, att vi inte kan simma som en delfin, eller flyga som en falk, men ändå kan vara djur. Och det är bara ett exempel. I verkligheten har vi många substantiv som är en sorts paraplybegrepp.

Nä, men så jag håller med. Och för den sakens skull kan det vara bättre ifall man använder ett allmänt begrepp, men också försöker definiera olika funktioner, på det viset kan man säga om Birka att det var en stad, men där fanns inte x eller y, och sedan nämna att sådan utveckling skulle komma att dröja många hundra år.

[Stefan Lundgren]

På tal om Enköping så har man gjort intressanta fynd på den platsen där stadshotellet låg en gång i tiden. Själv gjorde jag en fotodokumentation av hotellet innan rivningen och bild på detta hotell finns i länken. Den innehåller också information om själva utgrävningen och på tal om det så har man funnit spår att staden kanske äldre än man tidigare hade trott. Tyvärr så är det inte så mycket som antyder att Enköping är en gammal stad p g a den utrensning av bebyggelsen som var på 1960-talet. Enköping har blivit drabbat av flera stadsbränder och flertalet under medeltiden, däribland 1389.

Stefan

[koroshiya]

På tal om Enköping så har man gjort intressanta fynd på den platsen där stadshotellet låg en gång i tiden. Själv gjorde jag en fotodokumentation av hotellet innan rivningen och bild på detta hotell finns i länken. Den innehåller också information om själva utgrävningen och på tal om det så har man funnit spår att staden kanske äldre än man tidigare hade trott. Tyvärr så är det inte så mycket som antyder att Enköping är en gammal stad p g a den utrensning av bebyggelsen som var på 1960-talet. Enköping har blivit drabbat av flera stadsbränder och flertalet under medeltiden, däribland 1389.

Stefan

Ja, flera av de här städerna är äldre, om man kollar i jorden, än om man ser på privilegier.

Vad jag hade velat se är ifall man kan finna exempel på marknadsstäder här, som kanske är mer eller mindre övergivna under vintern. Man har diskuterat sådana i södra England sedan många år.

I Sverige har vi väl kanske exempel från marknader i Göteborgs skärgård. Var de städer? Eller var det bara ett ställe där man smällde upp stånd och sålde grejer... och slavar, varje sommar.

Hm, men sammantaget, det måste finnas flera olika svar. Varje stad har sin egen historia.

[Stefan Lundgren]

På Riksantikvarieämbetet finns en sökning över fornminnen (Fornlämningsregistret) och där finns en sökbar karta, där finns bl a "stadslager". Lite avhuggit förklarat, men ändå!!!

Där kan man få information om städernas stadslager och vet inte hur många Skalmanmedlemmar som känner till denna sökmöjlighet.

Länken till Fornsök!!!
https://app.raa.se/open/fornsok/

Lista över inventeringar som har gjorts i Riksantikvarieämbetet över bl a Visby (hoppas jag). Titta bl a i dokument!!!

https://app.raa.se/open/fornsok/lamning ... 1f6fa1e9c5

Stefan

[koroshiya]

Om vi återgår till svenska städer och definitioner lite.

Varje människa är fri att tycka vad den vill om olika begrepp. För den sakens skull är det kanske inte så givande att försöka skapa en exakt definition på vad en stad är. Istället är det bättre att tala om olika funktioner. Som jag tror jag skrev i tråden måste det vara ok både att tycka att Birka är en stad, och att det inte är en stad. Det viktiga är väl att man förstår att etiketten har olika innehåll beroende på vilket föremål man tittar på. Kort sagt; Birka kan vara en stad, men den är inte som Visby eller New York. Detsamma gäller förstås också Gamla Uppsala. Det går utmärkt att tycka att det var en stad, men i det fallet behöver man kanske förklara mer om varför man tycker så, och kanske meddela att man förstår att det inte var som andra städer och senare städer.

Eftersom Davian skrev om Lödöse kan det för trådens ämne vara värt att säga att de äldsta lagren verkar vara från runt år 1050, ca. 100 år före det att staden är dokumenterad genom myntslagning och annat. Det är nog så med många städer.

[Markus Holst]

Den långa diskussionen om gamla Uppsala blev en egen tråd

viewtopic.php?f=36&t=48659