Varför talas det så lite om Uppåkra ?

[Davian]

Militära segrar är bland det mest pinsamma att vara stolt över... När det finns så mycket annat som tex öl eller hårdrock :p

Ja i fallet med Tyskland och Teutoburger-slaget är det ju myten om slaget som är viktigt, inte om det faktiskt skedde. Därför var det superkul att man hittade platsen för det. Den kanske största förändringen som hänt efter det är att man har blivit försiktigare med att helt avskriva sagor/myter/legender som irrelevanta. Och jag antar att det är det perspektivet som ligger bakom den nuvarande idén om att Fimbulvintern är ett folkminne från vulkanutbrotten på 500-talet, och kanske nytolkningen av Rökstenen.

[Davian]

Var och en ser det på sitt sätt. Full respekt för det. Jag är nog på Palovs linje och ser med stort intresse på att det som njugga historiker klassat som en myt troligen faktiskt ägt rum. Med det följer att det är så många andra s.k. myter som måste omvärderas. Jag tänker exempelvis på
- Bråvallaslaget
- Jomsvikingarna
- Ivar Vidfamne
- etc. etc.

Hedeby var väl också betraktad som en myt innan det grävdes fram en vacker dag. När det gäller slaget vid Fyrisvallarna så är åtminstone jag helt övertygad om att det faktiskt ägt rum. Weibull, Harrisson m fl får tycka vad de vill. De har haft fel förr.

Rent hypotetiskt; vad skulle förändras i svensk historieskrivning om Bråvallaslaget hittades? Vilka rön skulle uppkomma, vilka skulle visa sig felaktiga och vilken betydelse skulle den förändringen ha?

[fileoscar]

Det är möjligt att jag går vilse i ditt resonemang, Davian. Men jag tänker att vi måste skilja på förändring av historien (som du tar upp i ditt inlägg den 13 nov) respektive förändring av historiebeskrivningen.
Historien förändras så klart inte ett dyft av om det som betraktats som myt visar sig vara verklighet. Det som hänt därefter har hänt – blir ingen skillnad.

När det gäller historiebeskrivningen så blir det fråga om vad vi avser. Var hittar vi den gemensamma, vedertagna historiebeskrivningen? Nja, knappast på Wikipedia, i populistiska böcker av ”kändisar" eller i skolans läroböcker. De senare kommer troligen även fortsättningsvis spegla en mix av 1800-talets nationalromantik och Weibull-erans militanta källkritik.
I övrig dokumentation av historiker (avhandlingar m m) borde en klarlagd växling från myt till realitet ge avtryck. Men rimligen kommer det som alltid att finnas lika många teorier som det finns författare.

När det gäller effekter av ett skeende blir jag ännu mer fundersam. Om vi tar Fyrisvallarna som exempel så bidrog troligen Erik Björnssons seger (år 986?) till att han slog in en kraftig kil i det danska Östersjöväldet. Han fick inte bara ett övertag på Sven Tveskägg utan lär till och med ha tillskansat sig herraväldet över Hedeby för några år.

Men visst, vad det i sin tur betyder för svensk historia i det långa loppet kan diskuteras. Däremot var förlusterna vid Fyris och Hjörungavåg (också med mytstämpel) troligen betydelsefulla för skånsk historia. En stor del av den skånska hären gick förlorad i de slagen och kan ha bidragit till att Skåne gick från lydrike till att bli en integrerad del av Danmark i just den vevan.

Därmed är vi tillbaka till det där med historiebeskrivning. För vad som hände i Skåne före år 1658 har alltid förbigåtts med största möjliga tystnad i svensk historieskrivning. Och ”lustigt" nog även i den danska….

[Davian]

Jag menar det jag skrev; vilka historiska rön försvinner och vilka uppkommer ifall vi hittar arkeologiska lämningar av slaget vid Bråvalla. vad i historieskrivningen förändras?

Jag tycker det är relevanta frågor att ställa varje gång någon påstår att det är viktigt att företeelse X bevisas/motbevisas. Tar vi tex Uppåkra som exempel skulle en vidare utgrävning av det kunna leda till att hela historien om hur Sverige kristnades skrivs om, eller vi kanske hittar "uppsala tempel" där, vilket skulle förändra massa annat. Eller så hittar vi bara massa vanligt folk som levt ihop i en stad utan större betydelse för Sverige. Eller vad som helst. Därför skulle Uppåkra kunna förändra svensk historia och historieskrivning och leda till nya hypoteser och rön.



Resonemanget runt Skånes integrering i Danmark är intressant. Frågan är vilka arkeologiska källor man skulle kunna hitta vid Fyrisvallarna som stödjer det. Jag tycker personligen det låter rimligt att ifall stora mängder hövdingar och krigare i Skåne dör samtidigt så öppnar det för danska stormän att rulla in som nya hövdingar på olika vis.

[fileoscar]

Är på resande fot men återkommer imorgon med tankar om Bråvalla.

[Markus Holst]

Kanske inte Uppsala, men väl Uppåkra Tempel är ju redan hittat i Uppåkra. Några försök att knyta det till Uppsala tempel har jag ännu inte hört, men jag är inte särdeles insatt i ämnet heller.

Det mest fantastiska med Uppåkra är väl att har hittar vi, till skillnad från teutoburgerskogen och Bråvalla, en plats som inte verkar omnämnd någon stans alls, innan den fanns av arkeologerna. Kanske har jag emellertid missat information om detta: Finns det legender eller samtida texter som man kan knytas till Uppåkra, utan att skruva dem allt för långt?

[Davian]

Det finns nån referens av en dansk som jag glömt bort namnet på som menar att Ragnar Lodbroks son Sigurd blev skadad i Skåne och förd till en stad där.
Så runt 8-900talet bör den sagan ha utspelat sig. Så jag kan tänka mig att den staden som pratas om refererar till Uppåkra.

Sen finns ju alltid möjligheten att stället hette Lund innan Lund bildades.

[fileoscar]

Var och en ser det på sitt sätt. Full respekt för det. Jag är nog på Palovs linje och ser med stort intresse på att det som njugga historiker klassat som en myt troligen faktiskt ägt rum. Med det följer att det är så många andra s.k. myter som måste omvärderas. Jag tänker exempelvis på
- Bråvallaslaget
- Jomsvikingarna
- Ivar Vidfamne
- etc. etc.

Hedeby var väl också betraktad som en myt innan det grävdes fram en vacker dag. När det gäller slaget vid Fyrisvallarna så är åtminstone jag helt övertygad om att det faktiskt ägt rum. Weibull, Harrisson m fl får tycka vad de vill. De har haft fel förr.

Rent hypotetiskt; vad skulle förändras i svensk historieskrivning om Bråvallaslaget hittades? Vilka rön skulle uppkomma, vilka skulle visa sig felaktiga och vilken betydelse skulle den förändringen ha?

Under mina skollektioner i tidernas begynnelse påpekades det hur viktigt det var med historievetenskapen genom att kunna dra lärdom och på sätt agera rätt i nutid och framtid. Samtidigt var utbildningen helt inriktad på detaljer såsom att Karl XII blev skjuten år 1718 och att hans häst hette Brandklipparen.

Att jag ändå bibehållit (eller snarare återupptagit) intresset för historia får väl hänföras till just intresse snarare än tron på att göra verkstad av de kopplingarna. Att lära sig av forna händelser måste ligga på en högre, aggregerad nivå. Och då är det så klart enklare att göra det för händelser som utspelats över en längre period och dessutom är närliggande tidsmässigt, såsom andra världskriget eller amerikanska inbördeskriget. Det är betydligt värre att dra växlar av ett enskilt slag som Bråvalla för ca 1400 år sedan.

Med det sagt så gör jag ändå en ansats. Hur gigantiskt detta slag än var så överdriver sannolikt Saxo grovt när han redogör för de inblandade styrkornas numerär. Men den är heller inte så intressant som deras sammansättning. Jag har inte läst Saxos beskrivning, men när amatörforskare Hans H Lundqvist listar styrkornas blandning i sin bok ”Vikingarnas ursprung - Beowulf sprider nytt ljus” så utgår jag från att han främst grundar den på Saxo:

Svearna under Sigurd Ring hade stöd av trupper från Norge, Bohuslän, Dalsland, Värmland, Västergötland, Svealand, Norrland, Gotland, del av nuvarande Lettland och eventuellt Volgabulgarer.

Danskarna under Harald Hildetand hade stöd av trupper från Friesland, England, Niedersachsen, Schleswig, Mecklenburg, Pommern, Danmark, Östergötland, del av nuvarande Litauen samt del av Polen.

Lundqvists teori - vilken jag väljer att tro på - går ut på att det inte handlade om vilket enskilt slag som helst mellan två härskare utan att det var en avgörande kamp om handelsvägarna kring Östersjön. Och stödtrupperna får i stor utsträckning antas representera handelsplatserna inom dessa handelsvägar. Så långt hade danskarna dominerat och hade kontrollen över både den norra sträckningen tvärs genom sjösystemen i nuvarande Mellansverige respektive den södra genom Öresund. Genom Rings seger övergick den norra till svearna. Slaget följdes inte av något utdraget inbördeskrig. För härskarna hanterade det som dagens knarksyndikat. Istället för att förgöra varandra så delade de helt enkelt upp marknaden. Svearna tog hand om österled och danskarna västerled.

Effekterna av utgången stannar inte med det. För i en förlängning kan man beakta vad som hände längre fram. Danskarna försökte hålla den blomstrande Hansan stången genom att bland annat alliera sig med holländarna. Men den gryende svenska centralmakten tog Hansan till sig, vilket i sin tur bidrog till den stora malmutvinningen i Bergslagen; Stockholms snabba expansion; borgarståndet/medelklassens frammarsch genom stimulans av handel och hantverk etc. etc.

Jag (och Lundqvist) kan vara fel på det. Men OM det scenario jag tecknat ovan skulle vara någorlunda rätt, så måste man komma fram till att Bråvallaslaget haft en stor inverkan på svensk historia. Så länge det betecknas som en myt ger det däremot inget som helst avtryck i historiebeskrivningen.

[Palov]

jag tycker det låter Palov som att det här blir något alldeles utmärkt för dig att forska i.

Själv är jag ointresserad av huruvida slaget vid fyrisvallarna har hänt eller inte eftersom den fysiska händelsen av slaget är mindre relevant än idén om slaget. Exempelvis tror jag inte att någonting i svensk historiskrivning skulle förändras av att man bevisar att slaget ägt rum, eller inte ägt rum.

Historieböckerna skulle skrivas om något i stil med

"Slaget vid fyrisvallarna, som vi inte vet om det ägt rum, är ett slag som ledde till Erik Segersälls fortsatta regerande i det som ska bli Sverige"

"Slaget vid fyrisvallarna är ett slag som ledde till Erik Segersälls fortsatta regerande i det som ska bli Sverige"


men det skulle inte förändra Sveriges historia nämnvärt. För det viktiga med slaget vid Fyrisvallarna är att Erik vinner och har kvar makten efter att en fiende blivit besegrad. Oavsett om han vinner i ett verkligt slag vid Fyrisvallarna, eller om det är en senare påhittad historia och Erik i verkligheten vann genom lönnmord och giftermål. (påhittat exempel)

Personligen tror jag det har varit ett, eller flera, slag mellan Erik Segersäll och fiender. Eventuellt Styrbjörn Starke. Men att bevisa just Fyrisvallarnas fysiska existens är inte viktigt för historien.

Däremot skulle det såklart vara väldigt intressant om man hittar det och får fram arkeologiska rester som kan beskriva saker och ting för hur livet var på den tiden.

Man skulle kunna säga att Fyrisvallarna är lite likt Teutoburgerskogen. Den tyska historien har inte ändrats en millimeter sen man hittade platsen för slaget, men vi har lärt oss väldigt mycket om framförallt romerska armén och organisationsförmåga hos delar av de germanska stammarna.

Varför är bekräftelsen av Slaget vid Fyrisvallarna existens viktig? Det handlar om att förstå sig på den komplexa process som kom att leda till hela Sveriges grundande. Gilla det eller inte, eller intresserad eller inte, men denna process är något som är fundamentalt för att förstå sig på Sverige. Varför Sverige är som det är och ser ut som det gör. Statsbildning är ingen av naturen given process, utan troligtvis en idé/tanke som har förmedlats till dåtidens nordbor via resor, handel, krigståg mm. Mycket viktigt i sammanhanget är också att veta att det var en sk ”uppifrån och ned”-process. Dvs det var en process som kungar/stormän/personer med stort våldskapital påtvingade allmogen. När man väl tillskansat sig makten, så gällde det att försvara den, det är här Slaget vid Fyrisvallarna kommer in, det var nämligen ett försök av Styrbjörn Starke att förhindra Erik Segersäll till en förändring i maktstrukturen i dåtidens Sverige.

Folk idag (inklusive mig själv innan jag började förkovra mig mycket i historia), tror att statsbildning är en självklar och naturlig process som varje del i världen förr eller senare slutar upp i. I själva verket är det inte det, snarare tvärtom. Det har tagit otaliga generationer en hel del slit, både på gott och ont, för att uppnå det stadium av organisation som vi nått idag. En del av den här processen kan vi troligtvis härleda till utkomsten av detta slag. Hade det gått andra hållet, hade Sverige troligtvis sett annorlunda ut idag, bla så verkar Sigtuna ha grundats och Birka förlorat sitt syfte efter slaget.

Ovan var mer den djupa förklaringen kring varför det är intressant.

Den simpla förklaringen är att Erik Segersäll (som fick sitt namn efter segern vid Fyrisvallarna) är Sveriges äldsta bekräftade kung (går man längre bak i tiden så har man endast sagorna att luta sig på (med vissa undantag, tex kung Björn)). Man talar dock väldigt lite om Erik Segersäll, trots att han bevisligen har existerat. Varför, kan man diskutera, men en av sättet man undvikt honom är detta slag avskrivits som ”hittepå”.

Ytterligare kan något som ett oupptäckt slag, möjligtvis, kittla unga nya talanger till att vilja förkovra sig i temat och faktiskt finna platsen, vilket kommer vara till glädje för många personer. Jag har sökt lite kring arkeologiförsöken rörande slaget, men inte hittat så mycket på nätet. Jakten går vidare...

[Markus Holst]

Ytterligare kan något som ett oupptäckt slag, möjligtvis, kittla unga nya talanger till att vilja förkovra sig i temat och faktiskt finna platsen

Detta ger jag dig rätt i.

Varför är bekräftelsen av Slaget vid Fyrisvallarna existens viktig? Det handlar om att förstå sig på den komplexa process som kom att leda till hela Sveriges grundande. Gilla det eller inte, eller intresserad eller inte, men denna process är något som är fundamentalt för att förstå sig på Sverige. Varför Sverige är som det är och ser ut som det gör. Statsbildning är ingen av naturen given process, utan troligtvis en idé/tanke som har förmedlats till dåtidens nordbor via resor, handel, krigståg mm. Mycket viktigt i sammanhanget är också att veta att det var en sk ”uppifrån och ned”-process. Dvs det var en process som kungar/stormän/personer med stort våldskapital påtvingade allmogen. När man väl tillskansat sig makten, så gällde det att försvara den, det är här Slaget vid Fyrisvallarna kommer in, det var nämligen ett försök av Styrbjörn Starke att förhindra Erik Segersäll till en förändring i maktstrukturen i dåtidens Sverige.

Du verkar ha en god teori om hur stadsbildningen gick till. Hur skulle din hypotes ruckas ifall slaget vid Fyrisvalla visar sig ha hänt, istället för att som nu kanske ha hänt?

Man talar dock väldigt lite om Erik Segersäll, trots att han bevisligen har existerat.

Det stämmer! Ge mig exempel på andra medeltida kungar man pratar mer om. Generellt är ju detta en del av historien så långt bort att de flesta finner den ointressant. Att det talas så lite om Erik är väl även för att vi vet försvinnande lite om honom. Han skrev typ inte dagbok.

[Palov]

Ytterligare kan något som ett oupptäckt slag, möjligtvis, kittla unga nya talanger till att vilja förkovra sig i temat och faktiskt finna platsen

Detta ger jag dig rätt i.

Varför är bekräftelsen av Slaget vid Fyrisvallarna existens viktig? Det handlar om att förstå sig på den komplexa process som kom att leda till hela Sveriges grundande. Gilla det eller inte, eller intresserad eller inte, men denna process är något som är fundamentalt för att förstå sig på Sverige. Varför Sverige är som det är och ser ut som det gör. Statsbildning är ingen av naturen given process, utan troligtvis en idé/tanke som har förmedlats till dåtidens nordbor via resor, handel, krigståg mm. Mycket viktigt i sammanhanget är också att veta att det var en sk ”uppifrån och ned”-process. Dvs det var en process som kungar/stormän/personer med stort våldskapital påtvingade allmogen. När man väl tillskansat sig makten, så gällde det att försvara den, det är här Slaget vid Fyrisvallarna kommer in, det var nämligen ett försök av Styrbjörn Starke att förhindra Erik Segersäll till en förändring i maktstrukturen i dåtidens Sverige.

Du verkar ha en god teori om hur stadsbildningen gick till. Hur skulle din hypotes ruckas ifall slaget vid Fyrisvalla visar sig ha hänt, istället för att som nu kanske ha hänt?

Man talar dock väldigt lite om Erik Segersäll, trots att han bevisligen har existerat.

Det stämmer! Ge mig exempel på andra medeltida kungar man pratar mer om. Generellt är ju detta en del av historien så långt bort att de flesta finner den ointressant. Att det talas så lite om Erik är väl även för att vi vet försvinnande lite om honom. Han skrev typ inte dagbok.

Erik Segersälls sägs (och det är även den mest accepterade teorin) ha grundat Sigtuna, vilket räknas som Sveriges äldsta stad. Skiftet Birka till Sigtuna var onekligen en mycket stor händelse, om Erik Segersäll stupat under slaget vid Fyrisvallarna, så hade staden möjligtvis utvecklats i en annan riktning. Kanske hade man återinsatt den tidigare maktstrukturen, dvs Birka som huvudsaklig handelsstad, Adelsö som någon form av kungligt familjesäte, kanske hade man helt enkelt kört vidare på Sigtuna. Detta är svårt att spekulera i. Men inte desto mindre, så innebar Erik Segersälls fortlevande att hans son, Olof Skötkonung, blev kung med säte i Sigutna. Detta hade varit förändrat hade Erik stupat.

Nu har man ytterligare en anledning att tala om Erik Segersäll och det är i grunden mycket bra.

[koroshiya]

Olof Skötkonung hade väl sitt säte i Västergötland?

Oavsett slagets utgång kan man se att Sverige var otroligt dansk-orienterat. Våra första mynt börjar präglas efter engelskt-danskt mönster och Olof Skötkonung och Knut den store skall ha varit nära släktingar och allierade. Knut den store var också kung i Sverige.

[koroshiya]

Davian gör en intressant reflektion här, som kan bli en stor fråga om ifall historia handlar om att (be)visa vad som hänt eller om det handlar om att studera effekten av skeendet. Väl formulerat! Nu kommer jag ligga vaken länge och fundera över det här.

Vad som har hänt kan förstås inte förändras.

Vill man ha en annan utveckling måste man komma på situationer som hade kunnat skapa en annan historia.

Dessa slag tror jag inte förändrar väldigt mycket, oavsett vem som vinner. Vi känner ju till historiska slag som inte direkt gör någon skillnad för oss. Det enda som händer är att en boss vinner och en annan förlorar.

[Davian]

Nu har man ytterligare en anledning att tala om Erik Segersäll och det är i grunden mycket bra.

Varför? Vad blir det för konkret betydelse år 2021 (2022) av att man pratar mer om Erik Segersäll?

[Davian]

Varför är bekräftelsen av Slaget vid Fyrisvallarna existens viktig?

Det du skriver nedan, vilket är väldigt intressant är dock helt frikopplat bevisningen av Fyrisvallarnas existens. Förståelsen för svensk statsbildning kommer inte förändras av att man hittar resterna av slaget. Lika lite som förståelsen av Tysklands statsbildning förändrades av fynden vid kalkriese.

Den svenska utvecklingen och den faktiska existensen av slaget vid fyrisvallarna helt isärkopplade. De har inget med varandra att göra. Den svenska statsbildningen hade antagligen sett likadan ut om man haft en bekräftad plats för fyrisvallarna. Hur vet jag det? jo för att slaget vid fyrisvallarna har betraktats som bekräftad historia fram till 1800-talet nån gång. Så för svensk utvecklings skull och svensk historieskrivnings skull har den faktiska existensen av ett slag mindre vikt än själva idén om att det har ägt rum. Förståelsen för den komplexa processen som kom att leda till hela Sveriges grundande kommer inte påverkas av arkeologisk bekräftelse om fyrisvallarna.

symbolen Fyrisvallarna är viktigare än verklighetens slagfält Fyrisvallarna så att säga.

Resonemanget du för om Erik och Styrbjörn osv nedan är kontrafaktisk historia. De spekulationerna är helt frikopplade från den faktiska existensen av Fyrisvallarna som slagfält. Statsbildningsteorin, som jag delar i stort med dig, är också egentligen frikopplad från det faktiska slaget. Vi kanske kan härleda viss organisation till det slaget om vi hittade slagfältet. Men med största sannolikhet inte. För det slagfältet, om det inte är fantastiskt spektakulärt, kommer bestå av vapenfragment, rustningsfragment, eventuella benrester, nån brandgrav, kanske runstenar och liknande.

att hitta det faktiska stället för slaget vid Fyrisvallarna kommer ha bra mkt lägre förändringspotential än fyndet av "vikingar" på Ösel, begravda redan under mitten av 700talet. Det är ett fynd som flyttar på etablerad historia och öppnar upp för nya tolkningssätt, nya rön, gamla rön försvann etc.

Fyrisvallarna har inte den potentialen. Lika lite som Bråvalla har det, eller för den delen, en bekräftelse på Blenda och hennes kamp mot dansken på 1600talet.

Det handlar om att förstå sig på den komplexa process som kom att leda till hela Sveriges grundande. Gilla det eller inte, eller intresserad eller inte, men denna process är något som är fundamentalt för att förstå sig på Sverige. Varför Sverige är som det är och ser ut som det gör. Statsbildning är ingen av naturen given process, utan troligtvis en idé/tanke som har förmedlats till dåtidens nordbor via resor, handel, krigståg mm. Mycket viktigt i sammanhanget är också att veta att det var en sk ”uppifrån och ned”-process. Dvs det var en process som kungar/stormän/personer med stort våldskapital påtvingade allmogen. När man väl tillskansat sig makten, så gällde det att försvara den, det är här Slaget vid Fyrisvallarna kommer in, det var nämligen ett försök av Styrbjörn Starke att förhindra Erik Segersäll till en förändring i maktstrukturen i dåtidens Sverige.

Folk idag (inklusive mig själv innan jag började förkovra mig mycket i historia), tror att statsbildning är en självklar och naturlig process som varje del i världen förr eller senare slutar upp i. I själva verket är det inte det, snarare tvärtom. Det har tagit otaliga generationer en hel del slit, både på gott och ont, för att uppnå det stadium av organisation som vi nått idag. En del av den här processen kan vi troligtvis härleda till utkomsten av detta slag. Hade det gått andra hållet, hade Sverige troligtvis sett annorlunda ut idag, bla så verkar Sigtuna ha grundats och Birka förlorat sitt syfte efter slaget.

Ovan var mer den djupa förklaringen kring varför det är intressant.

Den simpla förklaringen är att Erik Segersäll (som fick sitt namn efter segern vid Fyrisvallarna) är Sveriges äldsta bekräftade kung (går man längre bak i tiden så har man endast sagorna att luta sig på (med vissa undantag, tex kung Björn)). Man talar dock väldigt lite om Erik Segersäll, trots att han bevisligen har existerat. Varför, kan man diskutera, men en av sättet man undvikt honom är detta slag avskrivits som ”hittepå”.

Ytterligare kan något som ett oupptäckt slag, möjligtvis, kittla unga nya talanger till att vilja förkovra sig i temat och faktiskt finna platsen, vilket kommer vara till glädje för många personer. Jag har sökt lite kring arkeologiförsöken rörande slaget, men inte hittat så mycket på nätet. Jakten går vidare...