Borani / Heruli

[Karsten Krambs]

Jeg ser altså ingen hindring for vestheruler i Harlingerland.

Hvorfor er Troels' så interesseret i Harlingerland versus herulerne?

Citat fra Troels site:

Today we know that the present East Anglian town “Harleton” in 1086 was called “Heroluestuna” in Domesday Book. This is confirming that the development from Herul over Herle to eorl/earl and the Scandinavian “jarl” is possible as a natural development, [ . .] Harle- and Harling-names are especially common in East Anglia, [ . .] The development of the name may also be used in another connection. It has often been a German suggestion that the Heruls in Frisia had their settlements in Harlingerland in East Frisia – between the Frisians and the Saxons as indicated by their order in Notitia Dignitatum from the beginning of the 5th century AD. This is probably the district mentioned as Herloga by Adam of Bremen 1070. With the Harle- and Harling-names in England derived from the Heruls it will be obvious to accept the German suggestion. Probably they lived 286-476 AD in the marsch areas, where we find the small rivers, Harle and Neuharlinger Tief. The area was bigger than today, but the inhabitants left the area due to the rize of the sealevel which in 400 AD became like today.

Som H.C. Andersen skrev "Det er ganske vist"

[Karsten Krambs]

Verkar som att du placerar herulerna som en undergrupp till chaukerna. Eller?

Chaukerne synes at forsvinde måske allerede i 300-tallet. Muligvis assimilerede de med friserne eller andre germanske stammer som saksere eller de senere franker. Muligheden er også at den frisiske ekspansion nordpå på et tidspunkt fordrev chaukerne. Det er uvist.

[Troels]

Jeg har svært ved at se, hvad dit ærinde er, for du skriver det samme, som jeg allerede har gjort - og det betyder, at man godt kunne bo i Harlinger Land 0-500 - både på terperne, hvis man ikke var bange for havet - og ellers på Geesten bagved. Det er det eneste, de drejer sig om for mig. Den store forskel på jernalderens oversvømmelser og i dag er Harle Bucht, som er inddæmmet i dag, men jeg har da aldrig hævdet, at de boede i den bugt, som fik navn efter dem selv, og hvor der derfor ikke er nogen terper. Jeg tror, at du skal se på de nyere kort og kurver en gang til - og hvad jeg skrev - hvis du mener, at du er uenig med mig.

[Troels]

Hvilke kilder har du til, at chaukerne IKKE var der mellem 200 og 500? Måske har Starkodder netop ret. Da herulerne i 286 angreb ved Rhinen fulgtes de med et ukendt folk, som ifølge romerne hed Chaibones. Det skulle vel ikke være en af de andre chaukiske grupper eller chaukerne selv.

[Starkodder]

Ja, det kanske är det mest logiska att chaukerna är de mystiska chaibones. Men herulerna återstår....

[Karsten Krambs]

Today we know that the present East Anglian town “Harleton” in 1086 was called “Heroluestuna” in Domesday Book. This is confirming that the development from Herul over Herle to eorl/earl and the Scandinavian “jarl” is possible as a natural development, [ . .] Harle- and Harling-names are especially common in East Anglia, [ . .] The development of the name may also be used in another connection. It has often been a German suggestion that the Heruls in Frisia had their settlements in Harlingerland in East Frisia – between the Frisians and the Saxons as indicated by their order in Notitia Dignitatum from the beginning of the 5th century AD. This is probably the district mentioned as Herloga by Adam of Bremen 1070. With the Harle- and Harling-names in England derived from the Heruls it will be obvious to accept the German suggestion. Probably they lived 286-476 AD in the marsch areas, where we find the small rivers, Harle and Neuharlinger Tief. The area was bigger than today, but the inhabitants left the area due to the rize of the sealevel which in 400 AD became like today.

Jeg har svært ved at se, hvad dit ærinde er, for du skriver det samme, som jeg allerede har gjort - og det betyder, at man godt kunne bo i Harlinger Land 0-500 - både på terperne, hvis man ikke var bange for havet - og ellers på Geesten bagved. Det er det eneste, de drejer sig om for mig. Den store forskel på jernalderens oversvømmelser og i dag er Harle Bucht, som er inddæmmet i dag, men jeg har da aldrig hævdet, at de boede i den bugt, som fik navn efter dem selv, og hvor der derfor ikke er nogen terper. Jeg tror, at du skal se på de nyere kort og kurver en gang til - og hvad jeg skrev - hvis du mener, at du er uenig med mig.

For det første undrer det mig at du overhovedet har lokaliseret herulerne til Harlingerland på baggrund af en blandet opstilling af stednavne, folkenavn og titler, hvor ingen af bestanddelene kan dateres til den periode du mener herulerne bosætter sig i Frisland. 'Heroluestuna' og 'Herloga' er fra 1000-tallet. Kan Herloga overhovedet knyttes til floden Harle og dermed Harlingerland? Her kan tilføjes, at Herloga, Nordi og Morseti - såkaldte 'Gauen' - er opstået fra et tidligere Gau Nordendi, og Diesmeri var tidligere en del af Gau Wanga.

Forsøg bare at bevise, at herulerne kan knyttes til Ostfrisland. God fornøjelse med det.

For det andet har du ingen indicier der peger på en så tidlig beboelse i Harlingerland uanset hvor i området. Forsøg bare at få bekræftet spor efter bosættelser i din herulske periode.

[Karsten Krambs]

Her kan tilføjes, at Herloga, Nordi og Morseti - såkaldte 'Gauen' - er opstået fra et tidligere Gau Nordendi, og Diesmeri var tidligere en del af Gau Wanga.

Gau Nordendi er nævnt i Annales Fuldenses den 25. December 884 i et slag mellem frisere og normanner som Gau Norditi (in loco, qui vocatur Norditi), og Adam af Bremen udpeger stedet som Nordwidi. Lokalisering af dette 'Gau' fremgår af, at den beskrevne bugt er beliggende i det senere frisiske landskab 'Norderland'. Bugten hedder Hilgenrieder Bucht/Hagermarscher Bucht og ligger i dag i Gemeinde Hagermarsch beliggende 2 m over havets overflade. Det ser ud til at Harlingerland udskiller sig fra Gau Nordendi engang i perioden 1150-1237.

Kommentar: Navnet 'Harlingerland' er vist ikke en direkte afledning af 'Herloga', da sidstnævnte kun udgør en del af det senere middelalder-landskab Harlingerland med en udstrækning fra Esens til Falster Tief.

Se Norderland og Harlingerland på middelalderkortet her viewtopic.php?f=36&t=46361&start=30#p752653

[Troels]

Det er faktisk ikke mig, der prøver at placere herulerne i Harlingerland. Tværtimod protesterede jeg, da nogle tyskere forsøgte at placere dem der. Jeg ville placere dem i NordFrisien. Kilderne siger, at de normalt optrådte sammen med bataverne, som boede ved Rhinen, Laterculus Veronensis nævnte dem som naboer til saxerne, romerne placerede dem i 286 ved det "yderste sted" sammen med Chaibones (Chaukerne?), da de angreb Rhinen, og Appolinaris placerede dem i 478 ved det yderste hav. Tyskerne fremførte, at Harlingerland tidligere hed Herlogango/Heruling, men kunne ikke dokumentere det, da jeg bad om reference. Jeg støttede mig derfor på sprogforskerne, som hævdede, at denne sprogudvikling ikke var mulig.

Efter at jeg nu ved Sutton Hoo har konstateret udviklingen fra Domesday Books af Heruloestuna 1086 til Harleton 2016 med nabobyen Harlington kan det konstateres, at den sproglige udvikling er mulig trods sprogforskernes udsagn. Derfor undersøgte jeg selvfølgelig de fysiske muligheder med havhøjderne og måtte derefter krybe til korset. Antageligt boede herulerne uden for chaukerne i oversvømmelsesårene og angreb derfor sammen med dem i 286.

Det er selvfølgelig glædeligt, at du nu forsvarer mit oprindelige standpunkt, men argumenterne holder ikke. Placeringen i Harlinger Land er oplagt for angreb mod Spanien, England, Listerlandet og Lista i Sydnorge, hvortil de to sidste stednavne ifølge svensk synonymordbog kommer fra det saxisk/frisiske ord Lista for strand. Da vestherulerne (latinsk Erul(i) oversat til runisk Eril(aR)) kom i områderne er det sandsynligvis dem, som har bragt navnet til Norden - og sådan kan jeg fortsætte. Jeg bruger kun sprogteorierne til at bestyrke de fire kilder - efter at have afkræftet de geografiske indvendinger..

[Karsten Krambs]

Det er faktisk ikke mig, der prøver at placere herulerne i Harlingerland. Tværtimod protesterede jeg, da nogle tyskere forsøgte at placere dem der. Jeg ville placere dem i NordFrisien. Kilderne siger, at de normalt optrådte sammen med bataverne, som boede ved Rhinen, Laterculus Veronensis nævnte dem som naboer til saxerne, romerne placerede dem i 286 ved det "yderste sted" sammen med Chaibones (Chaukerne?), da de angreb Rhinen, og Appolinaris placerede dem i 478 ved det yderste hav. Tyskerne fremførte, at Harlingerland tidligere hed Herlogango/Heruling, men kunne ikke dokumentere det, da jeg bad om reference. Jeg støttede mig derfor på sprogforskerne, som hævdede, at denne sprogudvikling ikke var mulig.

Efter at jeg nu ved Sutton Hoo har konstateret udviklingen fra Domesday Books af Heruloestuna 1086 til Harleton 2016 med nabobyen Harlington kan det konstateres, at den sproglige udvikling er mulig trods sprogforskernes udsagn. Derfor undersøgte jeg selvfølgelig de fysiske muligheder med havhøjderne og måtte derefter krybe til korset. Antageligt boede herulerne uden for chaukerne i oversvømmelsesårene og angreb derfor sammen med dem i 286.

Selv om jeg ville beslutte mig til at godtage det du skriver her, har jeg (stadigvæk) ikke kendskab til hverken historiske referencer eller arkæologiske beviser, der støtter din vision om herulske bosættelser (boplads?) i Østfrisland. Tyske sprogforskere har yderligere forsøgt at bevise byen 'Esens' eksistens tilbage til chaukerne på grund af endelsen ...ns på stednavne som Margens, Wiesens, Popens, Cleverns, Ziallerns og Mederns - og atter andre med endelsen ...um, skulle kunne føres tilbage til frisiske bosteder som Fulkum, Uppum, Damsum og Siepkwerdum. Ingen af disse teorier er dog slået an.

Du kan orientere dig i kilder som "Die einheimische Keramik der nördlichen Niederlande, 600 v. Chr. bis 300 n. Chr." Ph.D. thesis, Groningen, E. Taayke 1996 eller en anden Ph.D. af Egge Knol fra 1993.

[Karsten Krambs]

Her kan tilføjes, at Herloga, Nordi og Morseti - såkaldte 'Gauen' - er opstået fra et tidligere Gau Nordendi, og Diesmeri var tidligere en del af Gau Wanga.

'Gauen' var kirkelige inddelinger i distrikter, der allerede i Karl den Stores tid blev indført gennem hans militære mission og kristning af hedningene i nord. Det var biskop Liudgers der blev valgt som 'trosforkynder' (doctor) i de fem oprettede frisiske Gauen (ifølge Vita secunda) da han opfyldte forudsætningen for at omvende østfriserne, nemlig, at kunne undervise dem på deres eget sprog. Liudger blev bispeviet den 13 juli 787 og skulle virke som missionsbiskop i følgende østfrisiske gauen: Gau Wigmodia, Gau Laras, Gau Riustri, Gau Asterga, Gau Nordendi og Gau Wanga.

Reference: "oldenburgisches Urkundenbuch" 6 Bd. Geheimrat Prof. Dr. G. Rüthning:

Post haec vero cum omnia pacifica viderentur et sub leni iugo Christi Saxonum ferocia licet coacta iam mitesceret, memoratus praecellentissimlis princeps in Wormatia positus civitate servurn Dei Willehadum consecrari fecit episcopum tertio Idus Julii constituitque eum pastorem atque rectorem super Wigmodia et Laras et Riustri et Asterga necnon Nordendi ac Wanga, ut inibi auctoritate episcopali . . . praeesset populis ... Sicque ipse primus in eadem diocesi sedem obtinuit pontificalem. Kilde: Vita S. Willehadi, c. 8. Mon, Germ. S. S. II, 383

Schol. 3. Fresia regio est maritima, inviis inaccessa paludibus, habetque pagos 17, quorum tertia pars respicit Bremensem episcopatum, hiis distincti vocabulis: Ostraga, Rustri, Wanga, Triesmeri, Herloga, Nordi atque Morseti. Et hii 7 pagi tenent ecclesias circiter 50. Hanc Fresiae partem a Saxonia dirimit palus, quae Waplinga dicitur, et Wirrahae fluvii ostia. A reliqua Fresia palus Emisgoe terminat, et mare oceanum.

Kommentar: Gau Nordendi må forventes stiftet år 787 og nævnes efterfølgende i Annales Fuldenses den 25. December 884 i forbindelse med slaget i Hilgenrieder Bucht, hvor samme stednavn nævnes af Adam af Bremen som Nordwidi. En ændret opdeling nævnes af Adam af Bremen (1070/80) som: Ostraga, Rustri, Wanga, Triesmeri, Herloga, Nordi og Morseti, hvor denne ændring i mindre kirkelige stifter må være foretaget et sted mellem år 884 og 1070/80. Næste trin er, at se på oprindelsen af Herloga og Harlingerland.

[Troels]

Jeg ved ikke rigtigt, hvad det skulle fortælle mig.

Derimod har jeg fået en anden reaktion på mine skriverier, som ser rigtigt interessant ud - uden at jeg har haft lejlighed til at undersøge det nærmere - måske ved du mere, da du har interesseret dig meget for Frisien. Lige på den anden side af Weser-mundingen overfor Harlinger Land blev der i 1993 fundet en bådgrav Falward, Wremen fra kort efter 421 AD, hvori man også fandt en runeindskrift, som ikke er tydet. Man mener, at den skyldes en lejesoldathøvding, som havde været i England for romerne.

I betragtning af, at jeg mener, at vestherulerne boede lige op ad dette område, mens de arbejdede som lejesoldater i England, og at de kom til Blekinge i begyndelsen af 500-tallet, hvor vi netop finder en af de første bådgrave i Augerum, og nogle runesten, som menes rejst af herulerne, går det jo hen og bliver ganske interessant.

Du har talt om denne kyst før. Kender du noget til bådgraven?

[Varulv]

Det gammelsaksiske gravfeltet i Fallward som var benyttet i 300 - og 400-tallet e.kr ligger i landskapet Wremen, området Wursten ("Samtgemeinde Land Wursten") nord for byen Bremerhavn ved utmunningen på Weser-elven og er ikke godt kjent pga. språkbarrieren - selv om det har blitt funnet over 260 ulike grav hvor det var funnet forskjellige gravskikk preget av nordgermansk og skandinavisk inspirasjon, deriblant minst to båtgrav som har blitt datert til 400-tallet. Den meste kjente som formodentlig var en plankebåt (det er sagt å være en einbaum, men et bilde av en rekonstruksjon tyder ikke på det) på 4,4 meter lengde som var brukt som gravkammer for den døde. Dateringen av disse to båtgravene er svært uvanlig, for de er de eldste daterte båtgravene fra tiden etter Romerrikets fall, ved å være fra omtrent 430 e.kr. Da hadde båtgravskikken arkeologisk sett opphørt ved midten av 200-tallet, og i Skandinavia var det først tidlig i 500-tallet båtgravskikken ble alminnelig i Norge og Sverige med få unntak i Danmark.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alts%C3%A ... r_Fallward

De tyske båtgravene er vanligvis enten opprinnelige dansk som i Hedebyregionen eller vestslavisk, og av en senere dato - i Grob Strömkendorf (Blowatz) ble et gravfelt med flere båtgraver, minst et på 14 meter lengde, funnet idet man lokalisert hvor byen Reric kan ha vært etablert da den skulle ha blitt ødelagt av kong Godfred i år 808. Igjen er språkbarrieren er stort problem, men som sett i Polen er det klart at det er et meget stort og rikt funnmateriale som ikke ennå er utgravd i de søndre Østersjøkysttraktene - og det er mulig at Fallward-båtene ikke var enestående som de fremdeles er til dette dato, etter den gammelsaksiske tiden da sakserne og friserne den gang hadde et meget nært beslektet språk i midten av det første årtusenet etter Kristus.

Flere hundre båtgraver har blitt funnet, og mye tyder på at det kan være mange flere som enten ikke hadde overlevd eller blitt funnet fram til nå, ofte er bevaringsforholdene dårlig, menneskelig aktivitet ødela massevis av fortidsminner hele tiden, og mange grav forbli uoppdaget eller endog undersøkt. Det ser ut til å være tre perioder med nordeuropeisk båtgravkultur, stridsøkskulturen i Skåne 2400-1800 f.kr, den romerske jernalderen 0 til 250 e.kr og merovingertiden/vikingtiden fra omtrent 550 (pluss/minus 50 år) til omtrent 1030, en av de aller siste båtgravene merkelig nok er en kristen grav i Lund, Skåne.

Det er åpenbart at noen må gjøre en innsats for å kartlegge båtfunnene og båtgravene knyttet til den nordeuropeiske kultursfæren, for sist gang noen tok seg dette bryet var i 1974, og da kun på en kortvarig artikkel. (Müller-Wille) Ikke minst fordi det er ofte svært vanskelig å finne informasjon om båtfunnene. Det kan også være til meget stor hjelp for profesjonelle og amatørfolk flest.

[Troels]

Det lyder spændende, og en konsekvens må vel være, at de vestherulske naboer i Harlingerland, som ligesom den begravede havde været romersk lejesoldatofficer (bæltet i bådgraven), har kendt til bådgravsskikken og runerne fra Falward - hvis de ikke simpelhen var vestheruler i Feddersen Wirde også.

Bådgraven var i øvrigt så godt bevaret, fordi den har ligget i våd marsk.

Det vil sige, at da vestherulerne forsvandt fra Harlinger Land efter 478, er det rimeligt at foreslå, at de bragte Herul-/Harle-navnet og bådgravskikken tilbage til Sutton Hoo i England og bådgravene (Augerum i Blekinge og Uppland), brugen af ErilaR-indskrifter i 4-500-tallet, Listerrunesten (5-600-tal) og det saxisk/frisiske strandnavn Lista (Lister) til Sverige (og Sydnorge) - i sammenhæng med den østherulske historie. Og hermed har vi så også forklaret forbindelsen mellem Sutton Hoo og Skandinavien.

[Karsten Krambs]

Kommentar: Gau Nordendi må forventes stiftet år 787 og nævnes efterfølgende i Annales Fuldenses den 25. December 884 i forbindelse med slaget i Hilgenrieder Bucht, hvor samme stednavn nævnes af Adam af Bremen som Nordwidi. En ændret opdeling nævnes af Adam af Bremen (1070/80) som: Ostraga, Rustri, Wanga, Triesmeri, Herloga, Nordi og Morseti, hvor denne ændring i mindre kirkelige stifter må være foretaget et sted mellem år 884 og 1070/80. Næste trin er, at se på oprindelsen af Herloga og Harlingerland.

Det er en almindelig antagelse, at Harlingerland har fået sit navn efter floden Harle, hvilket dog ikke er sandt, da navnet med stor sikkerhed og efter år 1000 udledes af den ældre ’Gau’-opdeling med Herloga. En hel del senere vandløb, der refererer til ’Harle’ i forskellige lavlandsområder har sin oprindelse i "Leerhafer Tief" som på dansk kan oversættes nogenlunde som ”de tomme haves dybde” og som genfindes i det tidligere Altes Klostertief, nu Benser Tief. Et eksempel er strædet mellem øerne Spiekeroog og Wangerooge der blev kaldt ’Harle’ og tidligere hørte under Gau Diesmeri.

Forskningen tolker at forleddet ‘Herlo’ (i Herloga) var en betegnelse for et sted hvor man mødtes, et forsamlingssted. På et middelalderligt kort findes der i kommunen Holtgast stadig et lille vandløb med navnet “The” som forbindes med synonymerne Thing eller Herlo. Med ret stor sikkerhed antages det, at der i skovområdet sydvest for Esens og det nutidige vandløb Benser Tief, har eksisteret et gammelfrisisk tingsted og et senere mødested for de lokale Gaus’ som har givet navn til det senere Gau Herlogo og det efterfølgende Harlingerland.

Kilder: "das Harlingerland in der ostfriesischen Geschichte - Vortragsmanuskript 1977, S. 2" af Heyo van Lengen; "Geschichte des Harlingerlandes bis 1600" af Dr. Almuth Salomon; Regemortkarte von 1674 (StAA Rep. 244 Nr. 2617);

[Troels]

Ja - og jeg har som tidligere skrevet, set andre tyskere forklare navnet som Herlogango/Heruling - hvad jeg heller ikke kunne få konfirmeret. Der er ikke grænser for, hvad folk kan finde på, når de skal forklare lokalhistoriske navne - for at kunne skrive noget. Som sagt har jeg mistet enhver tro på sprogforskernes udviklings-ræsonnementer, når det gælder folkenavne. Det eneste, jeg tror på, er de faktisk dokumenterbare gamle navne, og her vejer udviklingen fra Herolustuna i Domesday Book i 1086 til Harlington i 2016 meget tungt - også i relation til det tyske problem, da vi taler om det vestgermansk sprog begge steder. Alligevel ser man også i England Harlington forklaret med Heorowulf eller Haralds sten, selv om der her ligger en mere konkret forklaring, som de bare ikke var opmærksomme på.

På nuværende tidspunkt nærmer vi os nogle sammenhængende forklaringer på bedre dokumenterbart niveau - herunder viser bådgravens placering også, at vestherulerne kunne bo på den højde i Harlingerland, som du har brugt lange forklaringer på at benægte den sidste uge. Faktisk kan jeg løse al diskussion ved at påstå, at det var vestherulerne, som boede i Feddersen Wirde 2 kilometer fra bådgraven, da både herulerne og høvdingen i bådgraven var romerske lejesoldater. Jeg vil imidlertid stadig holde åbent, at chaukerne og vestherulerne delte området, ligesom det antagelig var dem som angreb den romerske grænse sammen hos Mamertinus i 286 under navnene eruli og chaibones - selv om vi aldrig har hørt denne navneudgave før eller efter.