For nye læsere, der ikke har fulgt med i tråden om "Hemvändare ?" - kan man læse de relevante indlæg om denne tråds emne på følgende links -Troels skrev:Da Varulf ikke er kommet med nye kilder, går jeg ud fra, at det kendte kildemateriale fortsat gælder,
Som jeg skrev, har jeg oplysningen fra en mail-diskussion med to eksperter. Det er 15 år siden - så jeg har ikke noget materiale og íngen af os tre amatører har heller nogen kompetence til at vurdere det. Det har imidlertid medført, at andre østrigske historikere senere har nævnt bosporanerne som et af de mulige elementer i herulerne, hvilket jo lyder sandsynligt - historien taget i betragtning.Har du länk till artikeln ifråga?
Troels; Hvad står der præcist på denne mønt? Kan du linke ind et billede, og evt. en numismatisk analyse?
I en artikel af Alexandru Suceveanu fra 2010 med navnet "Antiquitas istro-pontica, Mélanges d'archéologie et d'histoire ancienne", fra INSTITUT D’ARCHÉOLOGIE « VASILE PÂRVAN » DE L’ACADÉMIE ROUMAINE FACULTÉ D’HISTOIRE DE L’UNIVERSITÉ DE BUCAREST, står følgende:Troels skrev:Boranerne (Boradi) nævntes alene 253-55 for deres røvertogter langs Sortehavskysten, hvor Zozimus i 400-tallet fortalte, hvordan de tvang Bosporanerne til at sejle for sig – de havde altså ikke selv nogen skibstradition. De anses normalt for at have været et sarmatisk folk, som ifølge Zozimus skulle bo ved Donau og optræde sammen med goterne, men man hører aldrig mere om dem.
Angrebene i 267-69 skyldtes skyter ifølge den samtidige kilde, Dexippos, som kun findes i brudstykker. Også de fik flådehjælp og hjælp til at bygge skibe ifølge Zozimus, som oplyste, at disse ”skyter” var sammen med goter, heruler og peucae. Også Syncellos og Vitae Augustae omtaler dem. Flåden sejlede første gang hjem i 267 efter at have sat dem af, så herulerne i stedet blev slået ved en landoperation af kejser Gallenius i Makedonien (Syncellos). De skildres altså ikke som søfolk, som mange vil gøre dem til. Heruler (eller eluroi) nævnes ingen steder før disse begivenheder i 267-9.
Tja, det er jo dig - Troels - der er eksperten og jeg selv er blot almindelig nysgerrig. Rent historisk er det mærkeligt, at en bosporansk mønt præget med navnet Naulobatus intet sted optræder i kilderne eller under numismatiske lister. Indtil videre parkerer jeg denne information som tvivlsom.Troels skrev:Navnet (Naulobatus) har man fra en bosporansk mønt [ . .] fra en mail-diskussion med den østrigske professor, Andreas Schwarz, som tidligere havde skrevet "Die gotischen Seezüge des 3. Jahrhunderts" i 1992, og en tysk møntekspert [ . .] det er 15 år siden [ . .] íngen af os tre amatører har heller nogen kompetence til at vurdere det [ . .] at herulerne sandsynligvis opstod ved en etnogenese af østgermanske, sarmatiske og skytiske folk på østsiden af Dnepr [ . .] når man ellers kun står med et makværk som Alvar Ellegaards artikel.
Av vilken anledning ser du herulerna som en mer mix av olika stammar, mer än andra t ex goterna?Karsten Krambs skrev:Tja, det er jo dig - Troels - der er eksperten og jeg selv er blot almindelig nysgerrig. Rent historisk er det mærkeligt, at en bosporansk mønt præget med navnet Naulobatus intet sted optræder i kilderne eller under numismatiske lister. Indtil videre parkerer jeg denne information som tvivlsom.Troels skrev:Navnet (Naulobatus) har man fra en bosporansk mønt [ . .] fra en mail-diskussion med den østrigske professor, Andreas Schwarz, som tidligere havde skrevet "Die gotischen Seezüge des 3. Jahrhunderts" i 1992, og en tysk møntekspert [ . .] det er 15 år siden [ . .] íngen af os tre amatører har heller nogen kompetence til at vurdere det [ . .] at herulerne sandsynligvis opstod ved en etnogenese af østgermanske, sarmatiske og skytiske folk på østsiden af Dnepr [ . .] når man ellers kun står med et makværk som Alvar Ellegaards artikel.
Dog er det interessant at læse Alvar Ellegaards konklusion, hvor han skriver - "The Eruli were a loose group of Germanic warriors which came into being in the late third century in the region north of the Danube limes that extends roughly from Passau to Vienna". Denne holdning fremgår af indtil flere andre artikler omhandlende denne periode, der omtaler herulerne som en 'liga' - dvs. et sammenrend af forskellige stammer. Faktisk ser jeg du selv udtrykker samme holdning. Etnisk er herulerne således ikke en homogen gruppe af samme oprindelse og den skandinaviske vision blot endnu et luftkastel.
Herulerne synes at være ledet af en 'ikke etnisk' hærfører. Meget mærkeligt. Sammenlignes herulerne med en 'liga' som markomannerne virker de temmelig ens over tid i koalition med flere andre grupper.Starkodder skrev:Av vilken anledning ser du herulerna som en mer mix av olika stammar, mer än andra t ex goterna?
Vad menar du med inte etnisk?Karsten Krambs skrev:Herulerne synes at være ledet af en 'ikke etnisk' hærfører. Meget mærkeligt. Sammenlignes herulerne med en 'liga' som markomannerne virker de temmelig ens over tid i koalition med flere andre grupper.Starkodder skrev:Av vilken anledning ser du herulerna som en mer mix av olika stammar, mer än andra t ex goterna?
Markomannerkrigene fra 166 til 180 e.kr. - og de dermed sammenhængende folkebevægelser på kontinentet - blev et udtryk for en helt ny magtbalance i Europa. Urolighederne brød ud, da de normalt romervenlige stammer i grænseområdet - markomanner, quadere og jazyger (eller sarmater) - efter først at have virket som diplomatiske formidlere - slog sig sammen med angriberne. Der nævnes ligeledes om langobarder, vandaler og obier i de skriftlige kilder.
stamme, folkegruppe i et samfund, hvis medlemmer er beslægtede eller har kultur eller sprog tilfælles samt ofte eget territorium. Inden for antropologisk forskning kaldes de, der lever i samfund uden en centraliseret statsmagt, og hvor deres politiske organisation bygger på slægtskabsgrupper, ofte for stammefolk.Starkodder skrev:Vad menar du med inte etnisk?
Jag förstod att du menade Naulabatus. Sen då?Karsten Krambs skrev:stamme, folkegruppe i et samfund, hvis medlemmer er beslægtede eller har kultur eller sprog tilfælles samt ofte eget territorium. Inden for antropologisk forskning kaldes de, der lever i samfund uden en centraliseret statsmagt, og hvor deres politiske organisation bygger på slægtskabsgrupper, ofte for stammefolk.Starkodder skrev:Vad menar du med inte etnisk?
etnisk gruppe, folkegruppe, som internt mener at dele kulturelle og evt. biologiske karakteristika, og som udefra betragtes som medlemmer af en sådan gruppe. Betegnelsen etnisk gruppe har siden 1960'erne afløst begrebet stamme i social- og kulturvidenskaberne. Etnisk gruppe betegner i reglen grupper, som ikke har egen stat, og hvis kultur og sprog ikke deles af de dominerende grupper i den eller de stater, hvor den etniske gruppe lever.
PS.: Troels skriver, at Naulobatus ikke er et germansk navn.
Jag har fortfarande inte fått svar av er varför herulerna anses grundats av olika stammar. Antagligen?? Varför skulle de ha bildat en stam precis när den första uppgiften om dem dyker upp 267.Troels skrev:I 267 var herulerne antageligt ikke noget folk, men en krigergruppe bestående af folk fra forskellige stammer.
Naulobates var leder af en af grupperne, men det er underordnet, hvilken af stammerne han kom fra - især da han gik under romerne og måske dannede sin egen gruppe. Derfor har jeg ikke gjort mere ud af ham, da han blot bekræfter processen.
Hvad Ellegård ikke kunne gennemskue var, at den gruppe krigere, som gik sammen i 267, efterhånden dannede et nyt folkevandringsfolk med kvinder, konger og religion, som vi møder i 4-500-tallet. Denne proces for folkevandringsfolkenes dannelse er der almindelig enighed om blandt de europæiske forskere i dag - men den nåede ikke Ellegaard, som var en pensioneret engelskprofessor, der provokerede i forskelligartede emner, men hvis artikel blev grebet med kyshånd af svenskere, der helst ville overse et sådant indtrængende element i Sverige.
Derfor var jeg så kritisk i tråden "hemvändere" - de var antageligt indvandrere, der satte deres spor i svensk kultur derefter.
Jag har fortfarande inte fått svar av er varför herulerna anses ha grundats av olika stammar. Antagligen?? Varför skulle de ha bildat ett folk precis när den första uppgiften om dem dyker upp 267.Troels skrev:I 267 var herulerne antageligt ikke noget folk, men en krigergruppe bestående af folk fra forskellige stammer.
Naulobates var leder af en af grupperne, men det er underordnet, hvilken af stammerne han kom fra - især da han gik under romerne og måske dannede sin egen gruppe. Derfor har jeg ikke gjort mere ud af ham, da han blot bekræfter processen.
Hvad Ellegård ikke kunne gennemskue var, at den gruppe krigere, som gik sammen i 267, efterhånden dannede et nyt folkevandringsfolk med kvinder, konger og religion, som vi møder i 4-500-tallet. Denne proces for folkevandringsfolkenes dannelse er der almindelig enighed om blandt de europæiske forskere i dag - men den nåede ikke Ellegaard, som var en pensioneret engelskprofessor, der provokerede i forskelligartede emner, men hvis artikel blev grebet med kyshånd af svenskere, der helst ville overse et sådant indtrængende element i Sverige.
Derfor var jeg så kritisk i tråden "hemvändere" - de var antageligt indvandrere, der satte deres spor i svensk kultur derefter.
Jag känner till missförståndet gäller danerna (om det är det du menar). Enda indikationen om blandning enligt er är alltså Naulobates namn? Sarmater och hunner var beridna till stor del, vilket rimmar dåligt med herulernas snabbfotade teknik utan häst.Troels skrev:Om det lige var i 267 ved jeg ikke, men den nordiske sammenhæng baseres på en ren misforståelse - de nævnes ikke i de tidligere togter i 250'erne eller i nogen andre sammenhænge - Dexippos, som forsvarede Athen kendte ikke deres navn, som først kom frem efter deres overgivelse i Nordgrækenland - de regnes som østgermanere, men de ligner ikke goterne i kampform - der var tvivl om deres navn (eruli/eluroi) - nogle af dem havde senere deformerede hovedskaller, som hunner og sarmater - en Naulobates kunne få en lederrolle hos dem, men de senere navne var germanske - og etnogenesen var den sædvanlige form for nomadefolkenes folkedannelse. Jeg skriver på hjemmesiden, at jeg ikke finder det nødvendigt eller muligt at afgøre, hvor de kommer fra, men at ovennævnte er det mest sandsynlige.
Med hensyn til herulernes sandsynlige oprindelsessted et sted på nordkysten af Sortehavet - er dette ligeså usikkert som hvornår denne krigergruppe først opstod. Året 267 er blot første gang de blev nævnt af kilderne.Starkodder skrev:Enda indikationen om blandning enligt er är alltså Naulobates namn?