Borani / Heruli

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid. Värd: Ralf Palmgren
Gyldenløve
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 okt 2015 13:58
Ort: Kjöpenhamn

Re: Borani / Heruli

Inläggav Gyldenløve » 27 dec 2016 21:48

Er der aldrig blevet forsøgt fortaget en C-14-datering af Kragehul-spydskaftet?

Gyldenløve
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 okt 2015 13:58
Ort: Kjöpenhamn

Re: Borani / Heruli

Inläggav Gyldenløve » 27 dec 2016 21:55

Mht. "Mar-" som forled (eller efterled) i mandsnavne fra jernalderen: det forekom også hyppigt i den frankiske kongefamilie - formentlig med Merovech (Mar-wig) som forbillede.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Borani / Heruli

Inläggav Karsten Krambs » 28 dec 2016 12:38

Gyldenløve skrev:Mht. "Mar-" som forled (eller efterled) i mandsnavne fra jernalderen: det forekom også hyppigt i den frankiske kongefamilie - formentlig med Merovech (Mar-wig) som forbillede.

Det bedste jeg her kan komme i tanke om er markomannernes konge Marobod/Marabod eller blot Marbod. Markomannerne (latin: marcoma'ni, marcomanni, marcomanos), var en vestgermansk stamme, der ca. år 100 f.kr. levede i området mellem floderne Øvre Main og Donau, i det centrale Tyskland.

Markomannernes konge - Marobod - levede i sin ungdom i Italien og gjorde romersk krigstjeneste under kejser Augustus (kilde: Strabo) - og hans tidlige forbindelse til sveberne bekræftes af, at han i kilder kaldes for konge af Sueborum (Marcomanis Quadisque usque ad nostram memoriam reges mansere ex gente ipsorum, nobile Marobodui, kilde: Tacitus).

*Markōmanniz er sammensat af et forled som det proto-germanske *marko eller det gotiske marka - i betydningen grænse eller mark. Efterleddet i ental og på proto-germansk er *manwaz og på gotisk manna i betydning mand. I flertal synes ordet at være mannus (Tacitus, "Germania," chap. 2).

I personnavnet Marobod/Marbod ses forleddet at have en keltisk fortid som *māro, i betydningen 'den store' - hvor det galliske *māros på engelsk betyder ‘big, great’ (David Stifter). Efterleddet ’bod’ betyder på oldfrisisk befaling - som optræder i navnet på teutonernes anfører Teutobod (†101 f.kr., latin: Teutobodus) og hos de langt senere friserkonger med navnet Radbod (latin: Radbodus).

Navnet Marobod/Marbod optræder i litteraturen i flere latinske varianter som Marobodus, Maraboduus, Maroboduus, Marabodus.
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 28 gånger.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Borani / Heruli

Inläggav Karsten Krambs » 28 dec 2016 14:58

Gyldenløve skrev:Er der aldrig blevet forsøgt fortaget en C-14-datering af Kragehul-spydskaftet?

Ikke mig bekendt. Følgende om Kragehul spydskaft/lanseskaft står i Danske Runeindskrifter:

Arkæologisk periode: Ældre germansk jernalder.

Overordnet materiale: Træ.

Underordnet materiale: Ask.

Dimensioner: 52,2 cm

Tykkelse: Ca. 1,7-2 cm

Oprindelige mål: Stagen er fragmentarisk og består af i alt 5 stykker; stykke 1 og 2 er limet sammen (36,8 cm) og stykke 3,4 og 5 er limet sammen (15,4 cm). Længde/højde-målet angiver den samlede længde af de bevarede stykker. Den oprindelige længde anslås at have været mellem 1,5 og 4 m. Den angivne tykkelse er diametermålet.

Tilstand: Gestanden er brudt i flere stykker. Det har givet anledning til diskussion af hvilke stykker, som hører sammen, i hvilken rækkefølge og om de overhovedet udgør fragmenter af samme objekt, hvilket dog er sandsynligt. Tvivlen angår primært stykke 3 (med runerne "lija"), hvis tilslutning til stykke 2 og 4 er usikker. Der kan mangle noget af stykket til begge sider.

Translitteration:
ek e=rila=R asugisalas m=uh=a h=aite g=ag=ag=a ginu g=ah=e ... lija ... hagala wiju big- ...

Gyldenløve
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 30 okt 2015 13:58
Ort: Kjöpenhamn

Re: Borani / Heruli

Inläggav Gyldenløve » 28 dec 2016 18:30

Karsten Krambs skrev:Interessant er ligaturen ek, der kun optræder i kombination med ordet erilaR og ikke foran andre (sted)navne eller titler – som jeg forstår det.


Glem ej runeindskriften fra det "korte" guldhorn (det sidst fundne og oprindeligt største).
Her nævnes ingen "erilaR" - ihvertfald ikke blandt de til vores tid overleverede afskrifter.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Borani / Heruli

Inläggav Karsten Krambs » 29 dec 2016 13:58

Gyldenløve skrev:
Karsten Krambs skrev:Interessant er ligaturen ek, der kun optræder i kombination med ordet erilaR og ikke foran andre (sted)navne eller titler - som jeg forstår det.

Glem ej runeindskriften fra det "korte" guldhorn (det sidst fundne og oprindeligt største).
Her nævnes ingen "erilaR" - ihvertfald ikke blandt de til vores tid overleverede afskrifter.

Informationen har jeg fra denne kilde af 2006: https://books.google.dk/books?id=USIpSluLe10C&pg=PA193&lpg=PA193&dq=ek+erilaR,+ligatur&source=bl&ots=pKVfldMW7i&sig=SVCsRYmyP1vYVXA5Xph1mHJH_jg&hl=da&sa=X&ved=0ahUKEwiT5OyBlpnRAhVDVywKHYaOAscQ6AEIIjAB

hvor der på side 193 i note 21 nederst, står nogenlunde som refereret (Mindy MacLeod). En nærmere søgning på ligaturen ek viser i fire (4) tilfælde en mere simpel sammenhæng, helt uden forbindelse med ordet erilaR. Så dermed har du ret.

  • Gårdlösa-fibula: ek Unwod w[ritu], (Imer; 210/20-250/60).
  • Gallehus-horn 2: ek HlewagastiR HoltijaR horna tawido,( 400-450).
  • Femø-brakteat: ek FakaR f[ahido],(400-650).
  • Åsum-brakteat: ek AkaR/FakaR fahido,(400-650).
Kommentar: Det giver mening hvis Mindy MacLeod’s budskab er, at ligaturen ek altid optræder i forbindelse med et personnavn og i visse tilfælde, ligeledes med begrebet erilaR, som vi ikke kender betydningen af. Samtidig er der vist ingen tvivl om, at ek (og erilaR) aldrig optræder sammen med en folkebetegnelse som f.eks. ’Mæringer’ (MariþeubaR) - som Troels Brandt gerne ser. Det var egentligt pointen.

Troels
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Re: Borani / Heruli

Inläggav Troels » 13 jan 2017 11:41

Jeg skimmer kun tråden lejlighedsvis og vil blot fremføre et enkelt eksempel på meningsløsheden og manglen på kvalitet i Krambs mange påståede "analyser", da gengivelsen totalt forvrænger min hypotese for eventuelle læsere:

Kragehul-spydskaft DR-nr.: 196
......
Datering 3; c. 425-475, [2005]: D1 tidlig, 400-450.

Kommentar: Den seneste datering (dat. 3) tyder på, at denne indskrift er ældre end tidligere antaget og stemmer dårligt overens med TB’s hypotese om herulernes ankomst til Norden i 500-tallet.


Det er en hovedpointe i alt, hvad jeg har skrevet her og andre steder om disse Erilar-indskrifter, at de ikke har sammenhæng med "herulernes ankomst til Norden i 500-tallet" (fra Moravia). I øvrigt har jeg kendt den nuværende datering i mange år efter i sin tid at have talt med Jørgen Ilkjær om ornamenteringen af spydskaftet. Dateringen betød vel heller ikke, at indskriften blev "ældre end hidtil antaget", som det hævdes - tværtimod, da den tidligere lød på 300-550 - altså en middelværdi på 425.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Borani / Heruli

Inläggav Karsten Krambs » 13 jan 2017 13:34

Troels skrev:Jeg skimmer kun tråden lejlighedsvis og vil blot fremføre et enkelt eksempel på meningsløsheden og manglen på kvalitet i Krambs mange påståede "analyser", da gengivelsen totalt forvrænger min hypotese for eventuelle læsere:

Kragehul-spydskaft DR-nr.: 196
......
Datering 3; c. 425-475, [2005]: D1 tidlig, 400-450.

Kommentar: Den seneste datering (dat. 3) tyder på, at denne indskrift er ældre end tidligere antaget og stemmer dårligt overens med TB’s hypotese om herulernes ankomst til Norden i 500-tallet.

Det er en hovedpointe i alt, hvad jeg har skrevet her og andre steder om disse Erilar-indskrifter, at de ikke har sammenhæng med "herulernes ankomst til Norden i 500-tallet" (fra Moravia). I øvrigt har jeg kendt den nuværende datering i mange år efter i sin tid at have talt med Jørgen Ilkjær om ornamenteringen af spydskaftet. Dateringen betød vel heller ikke, at indskriften blev "ældre end hidtil antaget", som det hævdes - tværtimod, da den tidligere lød på 300-550 - altså en middelværdi på 425.

Middelværdi? Intervallet lyder fra 300 til 550 - dvs. indskriften kunne tidligere ligesågodt være fra år 300 som år 550. Denne tidligere datering understøttede fint din herulske hypotese for 500-tallet, men det nye (fra 2005) og mere sikre interval - D1 tidlig, 400-450 - viser en mere snæver datering.

Du skriver selv at "The dating of these 10 inscriptions appears to be very uncertain, but as the formula, ek erilaR, appear to have been a fashion, they are probably all carved around 450-550 AD". Som jeg ser det kan Kragehul-indskriften godt være fra år 400. Spørgsmålet er hvem der forvrænger hvad? Jeg ser dit indlæg som endnu en gang "kistepræk", der ikke er en bæredygtig historisk tese.

Se mit oprindelige trådindlæg her: viewtopic.php?f=36&t=46361&start=105#p754934


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster