Den Moraviske/Mähriska Port

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Karsten Krambs » 15 augusti 2016, 17:31

Karsten Krambs skrev:Kan det passe, at herulerne kontrollerede den Mähriske Port perioden 454 til 508? Er der andre end TB der har den opfattelse?
Nu når vi taler om ’trollerier’ har jeg set lidt nærmere på Troels Brandts heruler, der kontrollerede den Mähriske Port.

I TB’s 12 siders artikel om herulerne samt hans detaljerede artikel på 133 sider, findes begge steder denne tekst:
“The Heruls probably used their knowledge from their early connections as Hunnic allied and decided to keep control with the Amber Route through the Moravian Gate”,

På tre (3) andre sites findes denne tekst, der alle ser ud til at have same oprindelsessted:
“As the kingdom of the Heruls controlled the Moravian Gate”,
To af disse indlæg er fra debatsider med synonymer (fra 2008, 2010) og den sidste fra en islændings hjemmeside kaldet Jónína Ben.

En sidste side med et pdf. document skriver:
“Before they went to Sweden the Heruls had their kingdom in the Marchfeld at the March River (Tacitus’ Annales, II, 63, 116AD: River Mar - later Mähren/Moravia). Here they controlled the trade route from Carnuntum via the Moravian Gate to the Baltic Sea”,
Dokumentet viser sig at være skrevet af Troels Brandt, the 25th of April 2015.

Trolle, rolle, ri.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Notarius » 15 augusti 2016, 17:46

Jaja, han kan lidt af hvert.
Kalisz er omtalt flere gange i forbindelse med Piast'erne, tilbage fra 9. århundrede.
Polens hersker var også Bøhmens hersker i en kort periode, efter at Boleslaw I invaderede Bøhmen i begyndelsen af 1000-tallet. Mon han med følge benyttede den bøhmiske port?

Lidt for turisterne her:
http://www.kalisz.pl/en/q/city/history-city

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Karsten Krambs » 16 augusti 2016, 12:34

Brage skrev:Över huvud taget känns den här beskrivna vägen väldigt löst sammansatt Finns det över huvud taget verkligen skäl för att tala om vägen i singularis?.
Kilde: "Rav - Nordens Guld?" (Amber - the Gold of the North?) af Marie Brinch, Department of Prehistoric Archaeology, SAXO Institute, Copenhagen University, 26/9 2011.

Citat:
Når man skal diskutere fjernhandlen mellem nord og syd i sen førromersk jernalder spiller de centraleuropæiske oppida en helt central rolle. [ . .] Traditionelt har diskussionen om ravrutens forløb gennem Centraleuropa centreret sig omkring kortlægningen af handelsveje udfra importfund og passende geografiske korridorer. Som beskrevet har denne strategi dog langt fra skabt enighed om rutens forløb, [ . .] Direkte nord for ravhandlens hovedstad Aquileia lå kongeriget Noricum (Østrig) med sit politiske og økonomiske centrum på Magdalensberg, hvorfra man kontrollerede al trafik til og fra Norditalien. Byen var formentlig allerede en vigtig oppidum tidligt i den yngre førromerske jernalder, men fra 100 f.Kr. var den helt sikkert et centralt handelsknudepunkt, og denne status blev opretholdt selv efter den romerske erobring af de østlige Alper ca. 15 f.Kr. Selvom det formentlig var det berømte noriske jern, der var den primære handelsvare på disse kanter, er der ingen tvivl om, at Magdalensberg ligeledes spillede en væsentlig rolle for ravhandlen. Store mængder uforarbejdet, og delvist forarbejdet, baltisk rav er gennem årene blevet udgravet på lokaliteten, men også fint udformede ravsmykker, -kamme og -figurer i romersk stil er fundet, hvilket vidner om, at Magdalensberg i sig selv var en destination for det nordeuropæiske rav.

Fortsatte man mod nordøst efter Magdalensberg passerede man Sopron i det østlige Ungarn, der i årene omkring og efter Kristi Fødsel fungerede som en vigtig gennemfartsby for varetransporterne til og fra Magdalensberg. Omkring 100 km nord for Sopron nåede man den slovakiske oppidum Devín-Bratislava, hvis yderst strategiske beliggenhed ved sammenløbet af Donau og Morava gjorde byen til et signifikant trafikknudepunkt i Centraleuropa. Videre ad Morava-floden nåede man det østlige Tjekkiet og Moraviens største oppidum, Staré Hradisko, der regnes for én af 'ravrutens' vigtigste knudepunkter. Oppidumen er strategisk beliggende på et højdedrag inden for ganske kort afstand til både Moravafloden, den moraviske port samt Kłodzko-passet og floden Nysa Kłodzka, der endnu i dag udgør nogle af Centraleuropas vigtigste færdselsårer. Udgravninger har vist, at Staré Hradisko generelt må have spillet en væsentlig rolle i fjernhandlen mellem Nord- og Sydeuropa, og dermed besiddet en stor politisk og økonomisk magt i regionen. Fra Staré Hradisko er det mest sandsynligt, at 'ravruten' fortsatte ind i det nuværende Polen, hvor Przeworskkulturen spillede en afgørende rolle for kontakten mellem Nord- og Sydeuropa.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Notarius » 17 augusti 2016, 09:47

Der står noget om hæres brug af passet fra gammel tid her – det fandt jeg ved at google: did army use moravian gateway?
*
https://books.google.dk/books?id=jE0EAA ... 3F&f=false

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Karsten Krambs » 17 augusti 2016, 16:01

Brage skrev:Om man direkt ska avfärda trollet så får man nog göra det noggrannare än så. Vi kan ju trots allt konstatera att det är ifrågasatt....

Om man säger att det inte råder några tvivel, så förutsätter jag att man har ett gediget underlag, och det har då sannerligen inte redovisats här!
Ser fram emot en redovisning!
Brage; så har jeg fremført mine kilder og citater - så nu er det din tur til - på behørig vis - at argumentere på vegne af tvivlerne. :)

Læg for øvrigt mærke til, at jeg ikke har sagt der kun findes én handelsrute, men blot omtalt ruten over den moraviske port, som den "main amber road".

Brage
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 6 juli 2015, 20:55
Ort: Berlin

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Brage » 18 augusti 2016, 01:27

Ja du har framfört en hel del citat, men få om ens något innehåller ju några argument- Det blir mest en uppräkning av vem som sagt vad. Det är av litet intresse, det som är intressant är var bevisen finns, om man ska påstå att något r utom allt tvivel.

Vad gäller handelsvägarna så är mähriska porten en lämplig passage, inte tu tal om det. Men vad i det gör det troligt att det skulle handla om en väg i singularis? Frågan ställt rent allmänt till de som ritat fina kartor med ihoprafsade arkeologiska argument. Folk är så glada i att rita kartor utan att egentligen begripa det minsta vare sig om geografi eller handel. Och utan att svara på frågor som var vägen tog vägen.....varför fanns den inte kvar.... för varor slutade ju inte att strömma mellan Östersjön och den Mähriska porten, tvärtom....

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Karsten Krambs » 18 augusti 2016, 10:35

Brage skrev:Ja du har framfört en hel del citat, men få om ens något innehåller ju några argument- Det blir mest en uppräkning av vem som sagt vad. Det är av litet intresse, det som är intressant är var bevisen finns, om man ska påstå att något r utom allt tvivel.

Vad gäller handelsvägarna så är mähriska porten en lämplig passage, inte tu tal om det. Men vad i det gör det troligt att det skulle handla om en väg i singularis? Frågan ställt rent allmänt till de som ritat fina kartor med ihoprafsade arkeologiska argument. Folk är så glada i att rita kartor utan att egentligen begripa det minsta vare sig om geografi eller handel. Och utan att svara på frågor som var vägen tog vägen.....varför fanns den inte kvar.... för varor slutade ju inte att strömma mellan Östersjön och den Mähriska porten, tvärtom....
Jeg ser ingen dokumentation eller referencer til din holdning. Jeg er heller ikke enig i denne - da der findes mange publikationer af både ældre og nyere data, der belyser og analyserer problematikken - og giver svarene på dine spørgsmål. Læs blot videre i litteraturen.

Brage
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 6 juli 2015, 20:55
Ort: Berlin

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Brage » 18 augusti 2016, 13:43

De referenser du gett styrker ju inte heller din hållning, de påstår bara samma sak. nog ser du väl skillnad i det?

Jag påstår inte att Kalysz inte kan vara Calisia, men om vi ska utgå ifrån det behövs nog mer än en hyfsad ljudlikhet och att den geografiska beskrivningen, med stora frågetecken, är någorlunda överensstämmande.

Så du får nog redovisa hur namnet i sig överlevt utan synlig kontinuitet i platsen, och hur Ptolemy's beskrivning faktiskt passar på platsen.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Notarius » 18 augusti 2016, 14:44

Brage, dine påstande som er uden troværdige belæg eller henvisning til litteratur, hører ikke hjemme i en seriøs debat.
Vi andre tror ikke at vi er med i en sketch med Monty Python, hvor man kan købe en diskussion, men beskæftiger os med relevant forskning.
Det tror du åbenbart. :lol:

Brage
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 6 juli 2015, 20:55
Ort: Berlin

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Brage » 18 augusti 2016, 15:58

Jag kan då bara konstatera att vare sig Notarius eller Karsten Krambs kan redovisa empiri, utan nöjer sig med att hänvisa till vad en eller annan har sagt. De kan inte förhålla sig till frågetecknen rörande positionsangivelse, eller till hur namnet överlevt.

Man kan i sammanhanget kanske påpeka att "den eniga forskningen" som hänvisas till inte är en särskilt bred samling, det framgår tydligt av det refererade materialet. Merparten är inte heller av en vetenskaplig karaktär, utan snarast i formen av turist och medborgarinformation.

Det som är av vetenskaplig karaktär har klara brister. Den på karta utritade vägen styrks med några fynd. En träbro, deponerad bärnsten, och några gamla båtar. Dessa sägs samtliga påvisa en vägsträckning. Det förvånar mig att två herrar som läser så mycket låter sig övertygas av detta. Kanske borde man läsa aningen mindre, så man hinner med att tänka efter vad det är man läser. Då kanske man inte skulle framföra att båtar av mycket enkel karaktär och ringa storlek skulle ha använts för att färja karavaner.... utan istället bara konstatera att javisst hade folk som levde här båtar, precis som alla andra....

Såväl den Mähriska porten som bärstensvägen är givetvis högintressanta, och visst hör dom ihop. Men dom diskuteras nog bäst utifrån annat än ihoprafsade kartor...

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Karsten Krambs » 18 augusti 2016, 19:42

Notarius skrev:Brage, dine påstande som er uden troværdige belæg eller henvisning til litteratur, hører ikke hjemme i en seriøs debat.

En del debattører (jævnt fordelt på skandinaver) har den sidste tid opstillet grundløse hypoteser til debat - og det helt uden litteratur-henvisninger eller argumentering understøttet af valide fakta. Det er meget lidt konstruktivt og udløser kun en negativ effekt. Et rigtigt godt skoleeksempel er Varulv. Det var ønskværdigt hvis alle debattører havde samme klasse og format - og ikke kun begrænser sig til subjektiv smalltalk.

Brage
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 6 juli 2015, 20:55
Ort: Berlin

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Brage » 19 augusti 2016, 00:48

Bäste Karsten. Här brister det rejält. Vi tar de nämnda båtarna som exempel. Du hittar litteratur som säger att båtarna används som färjefartyg för karavaner, och utgår därför ifrån att så var fallet tills du hittar litteratur som säger annorlunda. Har du hört talas om källkritik? Om inte så kan man väl enkelt beskriva det som en procedur där man prövar om det som litteraturen säger kan stämma, och vad som faktiskt stödjer det. Det innebär däremot inte att titta på hyllorna och säga, jag ser ingen bok som säger motsatsen. Hur är det då med båtarna? Är det inte så att liknande mycket enkla båtar hittas lite var stans i världen. Folk som lever vid vatten använder båtar, överallt. Men du köper det med hull och hår att det rör sig om färjande av karavaner, utan att överväga riktigheten. Med andra ord, i sammanhanget, du läser mycket men förstår lite.

Källkritik Karsten, Källkritik!!!

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Varulv » 20 augusti 2016, 12:26

Karsten Krambs skrev:
Notarius skrev:Brage, dine påstande som er uden troværdige belæg eller henvisning til litteratur, hører ikke hjemme i en seriøs debat.

En del debattører (jævnt fordelt på skandinaver) har den sidste tid opstillet grundløse hypoteser til debat - og det helt uden litteratur-henvisninger eller argumentering understøttet af valide fakta. Det er meget lidt konstruktivt og udløser kun en negativ effekt. Et rigtigt godt skoleeksempel er Varulv. Det var ønskværdigt hvis alle debattører havde samme klasse og format - og ikke kun begrænser sig til subjektiv smalltalk.
Hva mener man med dette?

Forresten må det sies at Ossowski (Polens meste kjente nautiske ekspert på båt- og skipsarkeologi) i hans rapport fra 2009 (litteratur, "Between the seas") om innlandstrafikk på vassdragene i dagens Polen hadde tatt et nærmere kikk på disse stokkebåtene fra Lewin Brzeski, den store stokkebåten er litt uvanlig fordi det som så ut som en bruddlinje - noe som ikke er uvanlig i funn av stokkebåter - aktuelt var endene av to separate stokkebåter. En dobbelt stokkebåt er vanligvis langsgående, dvs. side om side - en meget enkel konstruksjonstrekk som finnes over hele verden, og som i Kina er sagt å være opphavet til flåtefarkosten som alle båtene nedstammet fra. Det er derfor svært uvanlig å finne tversgående dobbelte stokkebåter, spesielt når det er så forseggjort at de to stokkebåtene "smeltet sammen". Ossowski har skildret at det så ut til å være flere funn av denne typen kun i dagens Polen. Den store stokkebåten var brukt for skyttel, dvs. ferjetrafikk over det som var Nysa Klodzka-elven i dagens Silesien.

Tror ikke det var mulig å bruke denne farkosten for langvarige ferdsel fordi hogging som naturlig nok skjer, ville ha fått stokkebåten til å brekke sammen. Hogging er om det blir for store påkjenningene på stevnene på hver ende av farkosten. De store plattingene på endene betyr at lasten må losses av og på der fremfor fra midtskips. Da er den eneste sannsynlige hypotesen at det var kun et skyttelfartøy for bruk på kortvarige vannstrekninger som å krysse en elv, da er det lett å forstå hvorfor denne stokkebåten var ansett som en "ferje". Stokkebåt bygdes i meget lang tid helt fram til 1800-tallet i de polske/østtyske vassdragene, det er så langt 218 funn av stokkebåt som er eldre enn flere århundrer i dagens Polen.

Brage
Medlem
Inlägg: 163
Blev medlem: 6 juli 2015, 20:55
Ort: Berlin

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Brage » 20 augusti 2016, 14:06

Varulv skrev:

Da er den eneste sannsynlige hypotesen at det var kun et skyttelfartøy for bruk på kortvarige vannstrekninger som å krysse en elv, da er det lett å forstå hvorfor denne stokkebåten var ansett som en "ferje".

Den borde vara absolut vanligast att båtar, särskilt av den enklare typer, används lokalt. Kopplingen lokalt = färja känns därför aningen enkelspårig för lokalt kan ju också vara fiske, lokaltransport med mera. För mig, som egentligen inte kan något om båtar, känns det mer logiskt att en färja är bred, stadig och tålig än att den är lång, smal och ömtålig....

Varulv
Medlem
Inlägg: 2940
Blev medlem: 3 april 2004, 08:38
Ort: Norge/Norway

Re: Den Moraviske/Mähriska Port

Inlägg av Varulv » 20 augusti 2016, 15:44

Brage skrev:
Varulv skrev:

Da er den eneste sannsynlige hypotesen at det var kun et skyttelfartøy for bruk på kortvarige vannstrekninger som å krysse en elv, da er det lett å forstå hvorfor denne stokkebåten var ansett som en "ferje".

Den borde vara absolut vanligast att båtar, särskilt av den enklare typer, används lokalt. Kopplingen lokalt = färja känns därför aningen enkelspårig för lokalt kan ju också vara fiske, lokaltransport med mera. För mig, som egentligen inte kan något om båtar, känns det mer logiskt att en färja är bred, stadig och tålig än att den är lång, smal och ömtålig....
Hvilken er presist hvordan den store dobbelte stokkebåten er; bred, stadig og tålig selv om konstruksjonen forhindret bruk i grov sjøgang som i en stor flod. Alle nyere stokkebåter som var benyttet, var knapt mer enn lokale allmenne ferdselsbåter for transport over korte avstander, jakt og fisking som med eikene i dagens Sverige (før bilvegene dukket opp) og Norge - da var disse smale, dype og litt flatt i bunnen selv om visse "jaktkanoer" kunne ha meget dyp og rund V-formet bunn. Disse som er litt bredere, er vanligvis ment for litt større transport enn normalt, blant annet som skyttelmiddel - i Norge kalles slike båter også som plankebåt for "flatbunning". Flatbunningene var meget populært som skyttelbåt i eldre tid, større kunne frakte hele hestevogner. I Norge er de fleste skyttelruter på gruntgående vann (for dyp for hest og menn til fots) og korte, dype elve- og bekkeløp opptil få hundre meter - innenfor høreavstand for kommunikasjon. En reisende må kunne rope etter skyttelmannen som kan kreve inn utgifter for å frakte den reisende over vannet.

Den polske "flatbunningen" er mellom 80 og 105 centimeter bredt og omtrent 10 m lang, dette er ikke lite, det mente meget stor lastekapasitet som kan losses av og på i rekordtid. Kelterne oppfant tønnen man mere kan rulle på og av et slikt fartøy med flate plattinger. Tønnen var datidens "containeren" helt siden sist årtusen f.kr fram til 1900-tallet. En rytter med hans hest kan stige på en slik skyttelbåt så lenge man var påpasselig og de fleste karavanevogner i antikken - om muligens er av den type som kan tars fra hverandre og settes sammen på nytt. Hestevognene fram til tidlig middelalder så ut til å ha hatt en lett konstruksjon som regel i kontrast til hestevognene vi er bedre kjent med, selv om det finnes unntak for disse som trekkes av okser. Da man lært seg kunsten om hvordan å spike sammen plankebåter, skulle de fleste farkostene med unntak av privateide og lokale båter ha en karakterisk bredde på dagens polske vassdragene.

Det finnes alltid massevis av lokalbåter ved en elv eller et vannløp, da Mao sendte flere hundretusener av menn over den brede floden Yangtze i Kina under borgerkrigen i 1946-49 - var det med hundrevis på hundrevis av lokale båter av alle typer. Alle hærer som ved et eller andre tidspunkt hadde benyttet seg av lokale båter som da Hannibal tok seg fram til den italienske halvøya. En slik massemobilisering av eksisterende båter var ikke bare mulig, det var også den letteste løsningen for en kjapp overgang. Hver eneste familie som bodde ved et vann eide i det minst en båt, som var datidens svar på bilfenomenet i vår tid. En karavane kan dermed mere tilkalle seg alle båteierne i nærheten og betale for disses tjenester selv om det også kan skje gjennom våpenmakt.

Skriv svar