Kom danerna från Norge?

[ERland]

Är det någon som vet vilken uppsats jag talar om och vad författaren heter?

Areskoug (1972). Rigtig spændende læsning husker jeg.

Areskoug, Malte, "De nordiska folknamnen hos Jordanes", Fornvännen, 1972, pp. 1-15.

Ja det kan vara den, fast jag hade för mig att det var mer om Beowulf i den uppsats jag menade, men jag kan minnas fel. Tack!

Hittar den bara som Cachad nu:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=se

[Gyldenløve]

Det er en oversættelsesfejl.

Hej Troels, kan du anbefale en oversættelse (læser dansk, norsk, svensk og engelsk)?

[Troels]

Nu gik danernes område ifølge Ottar (890) også op ad den svenske kyst, men jeg forstår godt, hvorfor ERland undrer sig. Ifølge Procopios og Jordanes har danerne levet omkring Sjælland-Skåne (550), hvilket stemmer med Ottar - og ifølge Ottar hed Jylland Gotland (øjensynligt en hyppig sprogforbistring), hvorimod Sønderjylland/Slesvig hed Sinlendi/Sillende. Efter al sandsynlighed bestod Jylland af jydernes selvstændige småkongeriger, mens Slesvig er blevet overtaget af en overkonge, som byggede Kanhavekanalen og forstærkede Dannevirke (begge arkæologisk dateret ca. 730) mod de fremtrængende frankere, som på det tidspunkt underlagde sig naboerne, friserne. Sandsynligvis var han daner. Hans undersåtter blev kaldt syddanere i Alfreds Orosius-oversættelse (890) og Beowulf (Widsiths Sødaner), mens Ravenna-geografen kunne sige, at danerne grænsede op til saxerne (700-tal), og Alcuin kunne sige, at Ongendus var daner. Syddanerne styrede altså Slesvig og den vestlige Østersø, mens norddanerne boede i Skåne, Halland og Sjælland og beherskede Kattegat og Øresund - altså syd og nord. Frankerne indikerer, at "Danmarks" overkonge øjensynligt sad på Sillende ved grænsen (senere kom Hedeby til) indtil frankernes pres ophørte, hvorefter det uformelle paraplykongedømme gik i opløsning. Derfor er det paraplykongerne, vi kender fra frankerne, som mødte dem, mens det er norddanernes Lejre- og vikingekonger, vi hører om i sagaer og sagn - og jyderne hører vi kun sporadisk om.

Faktisk fremgår denne udvikling af Lejrekrøniken, som blot hævdede, at det hele skete på kejser Augustus' tid. Lejrekrøniken fortalte om bygningen af Dannevirke og kaldte symbolsk danernes nye overkonge Dan. Navnet Danmark betyder danernes grænseland på tysk (markgrevskaber) og det har sandsynligvis været overkongens territorium, som man senere anvendte på hele hans område. I sagaerne hed han Ivar Vidfadme og var oprindeligt skånsk daner af Skjoldungeslægten. Halvbrødrene Harald Hildetand og Sigurd (Sigifred) skal have været hans dattersønner.

Dette er endnu et eksempel på den sene manipulation af danske sagaer og sagn, som forsøgte at føre det danske kongedømme tilbage til før de romerske kejsere, for at vise, at den tysk/romerske kejser ikke havde ret til noget overherredømme i Danmark. Aflurer man manipulationsteknikken og skræller dette lag væk, som jeg har forsøgt i min bog, får man pludselig interessante oplysninger, som kan give en god forklaring på de udenlandske kilder, men som naturligvis ikke er historisk dokumentation.

[Troels]

Hej Troels, kan du anbefale en oversættelse (læser dansk, norsk, svensk og engelsk)?

Her er dels Mirows traditionelle oversættelse: "Like them are the Vinovilith also. The Suetidi are of this stock and excel the rest in stature. However, the Dani, who trace their origin to the same stock ..."

og den latinske tekst: "Finni mitissimi, Scandzae cultoribus omnibus mitiores; nec non et pares eorum Vinoviloth; Suetidi, cogniti in hac gente reliquis corpore eminentiores: quamvis et Dani, ex ipsorum stirpe progressi, Herulos propriis sedibus expulerunt, qui inter omnes Scandiae nationes nomen sibi ob nimia proceritate affectant praecipuum"

[Varulv]

Jeg er enig med Varulf i, at Skiringssal/Viken i perioder hørte under danerkongernes domæne (nævnt af frankerne i 813 og Jellingstenen - men som bortfaldet i sagaerne under Hardeknud/Gorm) – måske som skatteland. Antageligt var norddanerne i Skåne/Sjælland de oprindelige daner, som Procopius/Jordanes nævnte. Da frankerne begyndte at true, byggede de måske Kanhavekanalen og tog overherredømmet over grænselandet ved Dannevirke, som siden blev kaldt syddanerne – dvs den hisorie som anes bag Lejrekrøniken. Widsith kaldte dem i stedet daner og sødaner. Måske delte dynastiet sig senere op i en syddansk overkonge (Godfred-linjen) og en norddansk lokalkonge (Sigfred II-linjen), hvor Orosius/Alfred/Widsith begyndte at tale om to folkegrupper.

Jeg synes, at arkæologen Søren Sindbæks artikel fra 2006-7 var en interessant artikel om de arkæologiske forskelle på regionerne – men mere bekræftende end overraskende både den gang og nu. Hans slutning, hvor han forsøger at få sine konklusioner hægtet op på syssel-, ”lande-” og tingsgrænser er også interessant, men når han til allersidst roder sig ud i styreformer mv. og slår dem hen i ingenting, er det helt klart, fordi han nåede ud over grænsen for undersøgelsens indhold og sin faglige ekspertise. Det fortæller potteskår og hustyper ikke meget om – og derfor er der ingen grund til, at Karsten med ukendt formål fyrer en række citater af om disse ligegyldigheder – det fordrejer blot indtrykket af en god artikel, hvis hovedkort ses indtil flere gange i Karstens foregående mails.

Det er mulig at Viken "bare" var skatteland, men likevel hadde danskene helt fram til 1220-årene et formelt krav på Viken, noe som hadde ledet til en dansk innblandingspolitikk under de norske borgerkrigene i hele seksti år. Da Harald Hardråde og Svend Estridsson skilte som motvillige venner valgt man å la hverandres motkrav faller bort - og det så ut at dette fredsløftet holdt seg så lenge det var direkte slektledd på tronen i begge land, selv om man hadde stundom støttet samkonger som satt i Viken i 1130-1160. Av alle landsdeler var Viken det meste problematiske å etablere kongelig autoritet på, og var et naturlig opphavssted for opprørsaktivitet helt fram til Håkon Håkonssons tid, ofte gikk Viken og Opplandene sammen i deres regionale opprør fram til 1220-årene. Da begynte opprørsivret å falle idet Danmarks imperiet kollapset og svenskene var gått trøtt av å støtte ribbungene. Selv i dag er det åpenbart at Viken som nå er Oslofjordsområdet, sammen med Opplandene som hadde blitt tettere forbandt med kysten enn tidlig, skilt seg fra resten av landet med en sterk regional identitet og geografikulturelt tilhørighet som er betydelig mer sydskandinavisk preget enn resten av det norske landet. Aktuelt er det mulig at det er geografi som kan ha gjort Daneriket mulig; på et tidspunkt hvor hav forente fremfor å skille, og der hvor det er betydelig rike jordbruksland i umiddelbar nærhet av skipsledene. Resten av Skandinavia er for kuperte og varierte i sammenligning.

Regional identitet er en sentral del av den skandinaviske identitetsbygging til enhver tidspunkt selv i dag, tross alt er Norge, Sverige og Danmark egentlige riksidentitet fremfor nasjonalidentitet fra gammelt av, basert på identitet av en etablert og legitim rikestat, dermed kongerike, kongedømme etc. "Danmark" kan mere være snakk om overkongens interesseland man har den direkte kontrollen på som grensetraktene mot syd og mot øst, "Norge" ganske enkelt betyr "nordvegen", som i vikingtiden var begrenset til Nordlandet, Vestlandet og vestre del av Sørlandet i dagens Norge - og Sverige var opprinnelige flere land sammensatt til et fungerende kongerike i 1200-tallet. Aktuelt er retningsorientering ikke så vanlig i regional identitet, langt mindre i trinnet mellom lokalregional og riksgeografisk. Skåninger, sjællendinger og andre folk utgjorde norddaner mens jydene, fynbeboere og andre utgjorde sydaner. Mye tyder dessuten på at danene assimilerte innfødte inn i egne domene etter å ha beseiret og underlagt seg disse, det er hvordan jydene som kalles noe annet - giota, geater etc. - skulle ende opp med å bli daner og dermed danskene. Aktuelt var Nørrejylland en håndfull for de danske kongene gjennom Middelalderen som Viken hadde vært for de norske kongene i 1015 til 1250, og sagnene som krønikene var rimelig klart om at det fantes en avstand mellom jydene og sjællendinger - eller det som lå innenfor vikingtidens syddaner og norddaner, helt inn i 1300-tallet.

Svear og daner utsprang ikke av hverandre, aktuelt er det mulig at ordet "svear" er av yngre opprinnelse fremfor å være to tusen år gammelt, og en sluttkonklusjon. Tacitus i år 98 e.kr skrevet ned ordet suinoes, "svioner", og flere århundrer senere har man suetidi av Jordanes på 500-tallet. Det kan ha vært identisk med det som senere utgjør grunnlaget for svearfolket. Istedenfor kan man forestille seg at daner og svear kom fra et felles opphav, som kan ha vært i Tacitus` levetid - tross alt er det mange sagn og skapelsesmyter som tyder på et intimt forhold mellom de to folkene, det er nå allment akseptert at danene opprinnelig kom fra den skandinaviske halvøya, dvs. Skåne. Adam av Bremen meget interessant nok nevnt at svearene egentlig besto av flere stammer som underkastet seg et kongelig autoritært styre på folkets nåde, da hadde han minst et par århundrer med observasjoner helt fra Ansgars dager å basere seg på. Under enhver omstendighet oppsto daner som en stamme på den skandinaviske halvøya som senere skulle utgjøre en betydelig maktfaktor i 200-tallet til 500-tallet i Sydskandinavia før man kan se de første tegn på riksdanning med utsprang i danefolket. Det er mulig at danene og svearene hadde felles overkonger i forhistorisk tid ettersom kongestyre var ikke basert på annet enn sosiale relasjonsnettverk på tvers av alle grenser, Harald Hildetand var en av disse som hadde vært svearenes overkonge til tross for at hans nevø var konge (småkonge, skattekonge etc.) der.

[ERland]

Varulv, du skriver att det numera är allmänt accepterat att danerna ursprungligen kom från den skandinaviska halvön, dvs. Skåne. Vad finns det för bevis för det?

[Troels]

Nu ved jeg ikke præcis, hvad du lægger i riksidentitet, men generelt tror jeg, at man skal se tiden før 500, som stammer, hvoraf nogle havde et kulturelt fællesskab. I 500-tallet skete der mange ændringer arkæologisk og religiøst - og i tiden mellem Cassiodorus (Jordanes) og Procopius - hvor stammerne sluttede sig sammen i lidt større kongeriger. Her dukkede danerne op i den sydlige internationale historie på grund af mødet med herulerne - og Lejre og Uppsala opstod som en anden type centre, hvor Lejre kunne fortsætte uændret i 500 år. Derefter skete der noget igen, da frankerne begyndte at presse sydfra, hvor der opstod overkonger og store militære installationer - og en tydelig grænsetankegang mod kristendommen. Danmark opstod vel først som et enkelt samlet formelt kongerige fra 965-1170.

Jyderne hører vi kun om ved omtalen af løsrevne konger og jarler, som tyder på, at de krøb ind under danernes paraply, når det kunne betale sig på grund af den militære situation. Vi ser ingen tegn på fælles identitet i øvrigt - blot strategiske ægteskaber og tæt handels- og kulturudveksling på halvøen, hvortil Fyn øjensynligt har hørt. Det samme billede giver Ottar i 890, hvor han sejler mellem Danmark og Gotland, som der altså skelnes imellem. Gotland fortsætter i Sillende, hvor han nævner, at Hedeby hører under danerne - ligesom Alfred i samme værk taler om norddaner og syddaner.

For svenskerne skete det samme, men senere, hvad angår presset sydfra. Norge var også længe splittet, da presset var mindre. Når man samledes under en hat her, skyldtes det personer som Harald Hårfager.

[Varulv]

Norge i likhet med Danmark hadde meget sterke regionale strømninger i vikingtiden og middelalderen på det politiske feltet fram til kongedømmet lykkes med å etablere et strengt og sentralt regime. I 1130-1250 var alle tre skandinaviske landene preget av innbyrdesstridigheter som først og fremst skyldes konkurranse om å støtte tronpretendenter i bytte mot gjenytelser, inntil da hadde kongestyret form av å være toppen på et ikke-regionalt elitehierarki som mere krevde skatt og diverse form for ytelser som ikke stakk dypt i de lokale omstendighetene. I Norge fikk man sentralstyre, i Danmark kongelig føydalstyre (det var ikke akkurat suksessfylt som sett i 1300-1350) og i Sverige et kongelig-aristokratisk samarbeidsvelde. Allerede i vikingtiden begynte folk flest å anta seg en ny identitet som er knyttet til riksdanning, et naturlig skritt oppover - kulturelt sett er det egentlig svært lite som skilte de ulike regionale identiteter, aktuelt understøtter vår kultur den dag i dag de minimale skillelinjer fremfor å minimalisere disse. I Norge har vi "Ringerike" og "Romerike", disse var opprinnelige maktgeografiske begrep hvor det hadde oppstått stammevelde eller en form for maktutøvelse for meget lenge siden, som deretter hadde blitt et permanent stempel på regionsidentiteten selv hvis den opprinnelige meningen forsvant med tiden. Da er det naturlig å anta at syddanene/norddanene ligger sitt identitet i tilhørighet av et rike eller en maktgeografisk beliggenhet, men dette forsvant svært raskt i løpet av noen få århundrer. Hvilken må mene at denne identiteten ikke hadde lang levetid, kanskje bare noen få århundrer før det forsvant ved år 1000.

Harald Hårfagre var ikke en sterk personlighet som kunne på egenhånd tømre sammen et kongerike uansett hvor dyktig og sterk man var, hans erobringstog var en kombinasjon av felttog, politiske tilnærming og allianseoppbygging - det var aktuelt bare på Vestlandet, dvs. det som utgjør Nord-Rogaland, Hordaland, Sogn og mørefylkene det var direkte kongestyre. Ladejarlen kontrollerte hele Nord-Norge og hans slekt fram til 1000-tallet var på lik fot med Hårfagreslekten, noe som skapt en kongefeide da Eirikssønnene myrdet Håkon Ladejarls far i 960-årene. Hårfagre var bare overkonge på de deler av Norge man ikke kunne ha direkte styre på, inkludert hans fedrearven som overføres til utvalgte og senere en sønn som siden endt opp som en opplandskonge. Det kan være meget lik det som hendt da Daneriket oppsto en gang i tiden før år 700, og som etter Hårfragre gikk det nye riket inn i turbulente tider. Hårfagre delt sitt rike inn i flere småkongedømmer og lot Eirik Blodøks være overkonge, slik at det var først med Olav Haraldsson og hans halvbror Harald Hardråde et oppgjør med småkongene og mektige maktfaktorer fant sted i 1015 til 1062, da rensket man ut langs hele kysten fra nord til sør, og som utgjør mesteparten av stoffet i sagnene den gang. I Danmark tok det mye lengre tid, om muligens fordi vikingferdene destabiliserte prosessen i 800-tallet slik at det oppsto et århundres opphør før Gorm den gamle, Harald Blåtann og Svend Tjugeskjegg tok tøylene i 950-1000 perioden.

Danene som stamme kom fra Skåne, men da dette stammefolket utbredt seg på de danske øyene og nådde den jyske halvøya skulle de gjøre det samme som alle andre steder; undertvunget og assimilerte i seg ulike folkene man kom til, og deretter integrert disse i egne folk som sett i folkevandringstiden, en vandal trenger ikke å være av sitt originalt opphav for å ha sin identitet selv om kongeslekten må derimot opprettholde et slikt lenk til fortiden. I kontrast til bibelske tid hvor stammefolk gjensidig utryddet hverandre, fantes det et ressursoverskudd som tillate sameksistens og assimilering - og det ble lettere ved at man skapt sitt maktgrunnlag på sosiale relasjoner gjennom ekteskap, gaveutveksling, allianseoppbygging og handels- og kulturinteresser. Dermed kunne ulike stammer og ulike regionale folk finner seg underlagt et rike skapt av en elite som utstrakt sin kontroll på de involverte samfunnene ved hjelp av kontrollmekanismer av politiske eller religiøse karakter. Heldigvis er tribalisme som kulturfaktor ekstremt svakt utviklet i germansk kultur, slik at man ikke opplevd tribalistiske tilstander - som rammet vestslavene som nå er helt borte fra historien. Aksept for fremmed nærvær som styrende og kontaktsøkende var dermed meget stor i germansk kultur - og som satt sitt preg på Skandinavia hvor føydalismen ikke hadde kommet så langt som i Sentrale Europa.

[Troels]

Det var meget generelt - og jeg kan slet ikke kende den danske del. Magtkampene mellem brødre og fætre ophørte allerede i 1154 i Danmark - derefter var der ingen tvivl om, hvem der var konge. 1154-1241 var der etableret et stabilt styre, men da Valdemar Sejr døde, var han så tåbelig at dele græselen ud til sine ægte og uægte sønner, hvilket var med til at udmarve krongodset og svække kongemagten. Uddelingen af grænselen til sønnerne er åbenbart blevet opfattet som feudalisme af nogen, men det har intet med frankisk feudalisme at gøre. Adelen og kirken sad tungt på sit gods. De næste 100 år var en voldsom økonomisk styrkeprøve mellem konge, kongeslægtninge, kirke og adel og et opgør om Tysklands-politikken - med kongemagten som taber, da plyndringsøkonomien holdt op.

[Varulv]

Det var meget generelt - og jeg kan slet ikke kende den danske del. Magtkampene mellem brødre og fætre ophørte allerede i 1154 i Danmark - derefter var der ingen tvivl om, hvem der var konge. 1154-1241 var der etableret et stabilt styre, men da Valdemar Sejr døde, var han så tåbelig at dele græselen ud til sine ægte og uægte sønner, hvilket var med til at udmarve krongodset og svække kongemagten. Uddelingen af grænselen til sønnerne er åbenbart blevet opfattet som feudalisme af nogen, men det har intet med frankisk feudalisme at gøre. Adelen og kirken sad tungt på sit gods. De næste 100 år var en voldsom økonomisk styrkeprøve mellem konge, kongeslægtninge, kirke og adel og et opgør om Tysklands-politikken - med kongemagten som taber, da plyndringsøkonomien holdt op.

Det danske føydalstyret var allikevel ikke utfordret for alvor før Oldenburgshuset overtok den danske tronen i 1448, og den hadde sine perioder av stabilisering i likhet med resten av sentrale Europa - aktuelt var ukontrollerte plyndringsøkonomiske praksis og oppløsningstendenser, det som het "bastardsføydalisme" karakterisk for de fleste europeiske riker i 1200-1500. Dessverre skulle det varer helt til 1848 for å renske ut de siste sporene i Danmark. Norge i sammenligning unnslapp det verste fordi borgerkrigene så utryddelsestendenser i de øvrige stender som da Sverre Sigurdsson med hans birkebeinene regelrett "ryddet rent" plassene i et skrekkelig blodbad - dermed så aristokratiet stor interesse i et nært og fruktbart samarbeid med monarkistyret siden 1220-årene, av alle skandinaviske landene var staten det meste utviklet i Norge. Konkurransene om kongemakten i Danmark og Sverige hadde derimot ikke sett den samme utvikling (som minner om de bloddryppende rosekrigene i England i 1400-tallet som sementerte kongestyret inn i et uangripelig tyrannistyre som det først var tatt et oppgjør med da Karl 1. ble henrettet), der hadde man derimot sett en maktfordeling som holdes i balanse - og hvis balansen forrykkes, vil det gå meget galt. Sverige var i 1310-1520 så sterkt destabilisert at det svenske aristokratiet stundom var landets verste fiende, Kristian 2. Tyrann egentlig gjorde sin fiende Gustav Vasa en tjeneste ved å "renske bort" bunnslammet. Dessuten led danskene og svenskene sterkt av faktumet om at man var under meget sterk tysk innflytelse og påvirkning - og det tysk-romerske keiserveldet i middelalderen var et katastrofeområde politisk sett.

Inntil da hadde danskene ikke opplevd følgene av føydalismen, idet daneriket oppsto, da vikingtogene pågikk mot resten av det europeiske kontinentet og da kongestyret begynte å bli en formell permanent maktfaktor som siden utvides og styrkes med institusjonsetablering - og man hadde unnsluppet ved å være regionalt oppstykket med lovområder, maktbesittelser og identitet med en klar atskilt elite som praksiser et rent skandinavisk styresett uten fysiske begrensninger. Dette ble det en slutt på i den første halvparten av 1100-tallet, for da "tok kongemakten rot" i det landet riket oppsto på. Inntil da, var kongestyret betydelig mer løsere anlagt og svært liberalt i sin tolkning av hva som er maktforliggende - ofte er det mere bare skatteretten som var det eneste legitime grunnlaget for kongestyret, selv hvis det egentlig var mer snakk om plyndring som med Frisland i 800-tallet.

Da Harald Hårfagre hadde skapt sitt kongerike og deretter beseiret de siste av sine fiendene i Hafrfjordslaget, vet man at han hadde blitt gravlagt i Nord-Rogaland ved byen Haugesund, hvor skipsleden mellom Vestlandet og resten av Skandinavia kom inn i et brushals som gjorde det meget lett å etablere et stramt kontroll over hele handelsvirksomheten langs Norgeskysten. Som med Lejre har arkeologiske undersøkelser i nyere tid avdekket bevisene på et meget sterkt maktsenter på øya Karmøy og rundt det strategiske viktige Karmsundet fra merovingertiden og tidlig vikingtid helt fram til år 900. Ettersom Hårfagre hadde sine aner som opplending og siden arvet et kongerike omkring Sognefjorden i Vestlandet etter sin mor som etterlatt seg sin far som ikke hadde sønner etter seg, mente det at han var en innflytter som etablert seg der de kongelige interesser var sterkest og som skulle være under så direkte kontroll som mulig.

Det lyder kjent; for det er på grenselandet de danske kongene hadde sine sterkeste interesser i 700-tallet, derav begrepet "Danmark" som ble synonymt med danskenes land og senere nasjon. Og som med Lejre "i den andre kanten av landet" har Norge også et motstykke, helt opp i Hålogaland og Lofoten er det funnet bevis etter meget sterke maktsentre - Ladejarlsætten var kommet nordfra, og det var i virkeligheten bare tilfeldigheter som gjorde at Håkon Grjotgardsson valgt å akseptere Hårfagre som overkonge fremfor å ta opp kampen om Trøndelag - den gang var det aktuelt to hærtog som møtte hverandre midtveis, fra nord og fra sør, da man inntok trøndernes land. Ladejarlene hersket deretter over Trøndelag og Nordlandet uten avbrudd fram til Sigurd Håkonsson ble myrdet i år 962 av Eirikssønnene - knapt åtte år senere hevnet Håkon Sigurdsson Ladejarl sin far ved å drepe Harald Gråfell og tok kongemakten i Norge - da ble han skattekonge for danskekongene. Eirik Håkonsson, Svein Håkonsson og Håkon Eiriksson var direkte konkurrenter med konger av Hårfagreslekten fram til 1029. De var tittelløse konger som kun benevnes som "jarler", og som en regel underkastet danskekongens autoritet.

Utviklingen i Danmark og Norge dermed om muligens kan ha speilt hverandre i ulike hastigheter fram til midten av 1000-tallet, og stundom fram til 1100-tallet. Som med Norge hadde Danmark som da var "danenes land" eller Daneriket, oppstått på liknende måte - kongestyret var ikke bedre utviklet i Harald Hårfagres tid enn flere århundrer tidligere. Ivar Vidfavne ifølge sagnene hadde utstrakt sitt maktområde gjennom en kombinasjon av list, svikt, giftermål og krigføring i 600-tallet - på mange måter minner det som hva Hårfagre gjorde, men Ivar var ikke bedømt så godt i ettertiden pga. hans personlige brister. Sannsynlig vet vi bare en tidel av det som egentlig hendt den gang, men han var en opportunist som tok fordel av andre kongers mangler som den morderiske Ingjald Illråde som mistet folkets støtte i Uppland og de lokale kongene i Lejre og Sillende/Jylland kan ha kommet ut i uføre så disse ble sårbart for uærlige spill. Dessverre er mytene og sagnene fra tiden altfor anakronistisk forurenset så det vil forbli bare gjetningslek.

Norddaner og syddaner som identitetsbegrep skulle ha overlevd i lang tid, ennå gjorde de det ikke. De gikk ut av bruk like etter Danmark hadde blitt sementert som et forent land med riksidentitet for et enslig folk. Og da disse begrepene oppsto, var danenes land relativt ungt like etter det danske folket hadde etablert seg i tiden etter cirka 200 e.kr på dagens Danmark. Derfor tror jeg at det kan være i forbindelse med kortvarige riksdannelser som assimileres inn i et enslig rike meget kort etterpå - Daneriket som deretter bemerkes som Danmark i slutten på 800-tallet.

[Valdemar Sappi]

Det danske føydalstyret

Det är så stora skillnader mellan europeisk feodalism och det vi ser norr om Danevirke, att jag ser det som missledande att ens prata om feodalism hos oss uppe i norr.
Stormännen hade ett starkt ägarförhållande till jorden hos oss som vi inte ser i europeisk feodalism annars. Beroendet av feodalherren bygger ju bl.a. på att jorden inte går i arv på samma sätt som hos oss.

[Karsten Krambs]

Jyderne hører vi kun om ved omtalen af løsrevne konger og jarler, som tyder på, at de krøb ind under danernes paraply, når det kunne betale sig på grund af den militære situation. Vi ser ingen tegn på fælles identitet i øvrigt -

Hvad der måske ikke er helt rigtigt!

Sysselinddelingen i Jylland er omdiskuteret. Men, syslerne er antagelig indført tidligere end den mindre administrative enhed herredet. Det er også sandsynligt, at de nordligere sysler blev skabt ved kongelig foranstaltning på baggrund af ældre bygder eller "stammeområder". Det er eksempelvis tilfældet med Vendsyssel og Thysyssel. En senere dannelse må de sydligere liggende med sammensætninger med bebyg-gelsesnavne være.

Man antager derfor almindeligvis, at sysselinddelingen først er indført i Nørrejylland, senere i det sydlige Jylland, og at dette må være sket i et samlet rige, hvis magt imidlertid ikke rakte til at gennemføre noget sådant uden for den jyske halvø. Tidspunktet kan have været 700-800-t., jf. forholdene i England, hvor der samtidig indførtes en tilsvarende inddeling i shires, måske dog først 900-t.

Jeg mener også at have læst om undersøgelser af administrative systemer, der - i nyere tid - har afdækket at Viken ved Oslofjorden var inddelt i Syssler samt at dette område rakte helt ned til Älvsyssel, det senere Båhuslen. Jeg mener det var en kvindelig dansk forsker der undersøgte sagen, men husker ikke hvem.

Båhuslen omtales indirekte som dansk landskab, da Ottar fra Hålogaland i 880'erne sejlede fra Skiringssal i Vestfold til Hedeby. I tre dage havde Ottar og hans mænd Danmark til venstre for sig, hvilket kan tyde på at store dele af Østfold og Båhuslen var dansk.

Hvordan det hænger sammen med begreberne Norddaner og Syddaner må debatteres yderligere.

[Karsten Krambs]

Den samme gruppering, ofte med fremhævelse af indbyrdes stridigheder, mødes hos andre tidlige forfattere som Ælnoth eller Saxo. Den sidste udpeger endvidere Sydvestjylland som »lille Frisland« – et navn der nok kan forekomme relevant i lyset af de mange forbindelser med det frisiske område, som har kunnet udpeges her.

På side 70 i Sindbæk's artikel behandler han området Sydvestjylland, hvor rigtig mange elementer peger på en frisisk påvirkning.

Langs vestkysten marker en række elementer indfydelser fra det frisiske og til dels det frankiske område. På De nordfrisiske Øer og langs vadehavskysten findes indtil 800-tallet urnegrave, der formodentligt tilhører en frisisk befolkning. Muschelgrus-keramik, en vare der er magret med knuste muslingeskaller, forekommer hyppigt i de samme områder, og findes desuden indført på flere pladser i Sydvestjylland. Et andet rhinlandsk produkt forekom mere regelmæssigt i Vestjylland: Kværnsten af Mayen-basalt er fundet sporadisk i alle dele af Danmark og i det vestlige Østersøområde, men deres koncentration langs Vesterhavskysten er umiskendelig. Som eksempel blev huskonstruktioner med tørvebyggede vægge i 1000-tallet overtaget fra De nordfrisiske Øer og fandt udbredelse langs hele Jyllands vestkyst.

I slutningen af 900-tallet blev de såkaldte trelleborghuse, der rummede en ny type tag- og vægkonstruktioner, udbredt i store dele af Skandinavien. Trelleborghusene, der kendes fra dusinvis af landbosættelser, havde ydre støttestolper, som understøttede rummelige, centrale haller uden indre tagstolper. I modsætning til tidligere langhuse indeholdt trelleborghusene som regel ikke stald. Tilsyneladende blev husdyr nu opstaldet i separate bygninger. I Vestjylland, og kun her, er der imidlertid på fire pladser afdækket typiske trelleborghuse, som var forlænget med et ekstra fag, indrettet som stald. Det er fristende at forbinde dette med et større økonomisk og symbolsk fokus på kvæg- og måske hesteavl. De sandede jorde i Vestjylland gav gode betingelser for husdyrhold, mens agerbrug antagelig tidligt var afhængigt af gødning fra opstaldet kvæg.

Fig. 5. Nogle udbredelser, som fremhæver Sydvestjylland som en region: Muschelgrus-keramik (firkanter), Badorf-type keramik (trekanter), kværn- sten af Mayen-basalt (cirkler) og huse af trelleborgtype forlænget med ekstra fag til stald (stjerner).

[Varulv]

Den samme gruppering, ofte med fremhævelse af indbyrdes stridigheder, mødes hos andre tidlige forfattere som Ælnoth eller Saxo. Den sidste udpeger endvidere Sydvestjylland som »lille Frisland« – et navn der nok kan forekomme relevant i lyset af de mange forbindelser med det frisiske område, som har kunnet udpeges her.

På side 70 i Sindbæk's artikel behandler han området Sydvestjylland, hvor rigtig mange elementer peger på en frisisk påvirkning.

Langs vestkysten marker en række elementer indfydelser fra det frisiske og til dels det frankiske område. På De nordfrisiske Øer og langs vadehavskysten findes indtil 800-tallet urnegrave, der formodentligt tilhører en frisisk befolkning. Muschelgrus-keramik, en vare der er magret med knuste muslingeskaller, forekommer hyppigt i de samme områder, og findes desuden indført på flere pladser i Sydvestjylland. Et andet rhinlandsk produkt forekom mere regelmæssigt i Vestjylland: Kværnsten af Mayen-basalt er fundet sporadisk i alle dele af Danmark og i det vestlige Østersøområde, men deres koncentration langs Vesterhavskysten er umiskendelig. Som eksempel blev huskonstruktioner med tørvebyggede vægge i 1000-tallet overtaget fra De nordfrisiske Øer og fandt udbredelse langs hele Jyllands vestkyst.

I slutningen af 900-tallet blev de såkaldte trelleborghuse, der rummede en ny type tag- og vægkonstruktioner, udbredt i store dele af Skandinavien. Trelleborghusene, der kendes fra dusinvis af landbosættelser, havde ydre støttestolper, som understøttede rummelige, centrale haller uden indre tagstolper. I modsætning til tidligere langhuse indeholdt trelleborghusene som regel ikke stald. Tilsyneladende blev husdyr nu opstaldet i separate bygninger. I Vestjylland, og kun her, er der imidlertid på fire pladser afdækket typiske trelleborghuse, som var forlænget med et ekstra fag, indrettet som stald. Det er fristende at forbinde dette med et større økonomisk og symbolsk fokus på kvæg- og måske hesteavl. De sandede jorde i Vestjylland gav gode betingelser for husdyrhold, mens agerbrug antagelig tidligt var afhængigt af gødning fra opstaldet kvæg.

Fig. 5. Nogle udbredelser, som fremhæver Sydvestjylland som en region: Muschelgrus-keramik (firkanter), Badorf-type keramik (trekanter), kværn- sten af Mayen-basalt (cirkler) og huse af trelleborgtype forlænget med ekstra fag til stald (stjerner).

Vet du er generelt opptatt av friserne - som forresten hadde helt sikkert en tung rolle i det jyske Vestdanerikets oppstandelse og eksistens - så kan du anbefaler bøker på engelsk eller skandinavisk språk om friserne og disses betydning for Skandinavia? Danskene hadde tross alt i vikingtiden vært meget tungt involvert med friserne som er jo mer "ukjent" enn de vestslaviske venderne.