Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid. Värd: Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Karsten Krambs » 07 jun 2016 10:55

ERland skrev:
Markus Holst skrev:Finns det andra exempel där elitens språk blir det dominerande? det är ju lätt att ropa USA, men det blir ju ett väldigt otydligt exempel eftersom inte bara eliten bytts ut där utan hela befolkningen.

Romarriket är väl ett av de tydligaste exemplen. I Portugal, Spanien, Frankrike och Rumänien talas nu språk som utvecklats ur elitens språk, latinet,

Ja, romerne var årsagen til påvirkningen i Europa. Romerne rekrutterede nye soldater fra de lokale stammer, dér hvor de oprettede nye regioner. Soldaterne måtte agere efter romerske regler. For eksempel blev to personlige krav stillet til en Auxilia, hvor denne skulle lære sig det romerske sprog, da al militærkommunikation forgik på latin. Det andet var et forbud, da det var ulovligt for en Auxilia, at gifte sig med en romersk statsborger. Først efter 25 års militærtjeneste fik de civile rettigheder og dermed romersk statsborgerskab. For soldaterne synes denne ordning attraktiv sammenholdt med en god fast soldaterløn.

Den latinske påvirkning må have været stor langs hele den frisiske Nordsø-kyst samt i det tidlige Britannien og ligeledes i områderne omkring den germanske del af Limes.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Karsten Krambs » 07 jun 2016 16:33

Karsten Krambs skrev:Jeg har et kort der viser placeringen af runesten i urnordisk. Se på de tidligste runesten U1 fra perioden 160-375/400 e.Kr. og se videre på U2, U3 og U4. Det viser lidt om spredningen af de ældste 'nordiske' slægter. http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-content/uploads/Runesten_600_10.jpg - Klik på kortet for at forstørre/formindske.

ERland skrev:Fast kartan du länkar till visar inga urnordiska runstenar alls i nuvarande Danmark. Dessa verkar istället finnas i södra Norge längs kusten, och en del också i Sverige (Mälardalen, Östergötland, Västergötland, Värmland) och några i nordöstra Skåne/Blekinge.

Der er talt en del om ’eliten’ på denne tråd. Hvem var denne elite, hvis sprog blev dominerende?

Ifølge Beda’s (Bede) oprindelsesmyte nedstammede de angelsaksiske indvandrere fra Odin (Voden) og langt senere fortæller Saxo samme sag. Saxo fortæller yderligere at det nordiske folk og Odin kommer fra Byzans – men, at Odin nok var et menneske, der havde fået gudestatus. Skal vi blive i myternes verden er det Odin, der opdager runernes magi ved at hænge med hovedet nedad. Så runernes oprindelse skyldtes Odin’s stammefolk – en elite, der kom fra Byzans. :D

Bliver vi lidt i samme symbolik, må alle de urnordiske runesten af typen U1 og U2 være rejst af en ’elite’ i perioden 160-375/400 og 160-520/570 (dateret af runolog Lisbeth Imer 2007). De findes i Södermanland, Östergotland, Viken og Vestfold, Vest-Agder, Rogaland, Hordaland, Sogn og Fjordane og Sør-Trøndelag.

Indenfor ca. 400 år blev der i de nævnte landskaber etableret en aristokratisk elite med sproglige færdigheder – der gennem årene og frem til vikingetid funderer sig som magtcentre samme steder. Var det virkelig slægtslinjer af samme æt?

Visse steder i Norge og i området ved Sognefjorden er de urnordiske runesten placeret, hvor der ikke samtidig findes gravformer baseret på ligbrænding. Er der her tale om en anden etnicitet eller er gravene blot ikke fundet endnu. Det sidste er nok mest sandsynligt.

I Danmark findes ingen urnordiske runesten.

Gl. Lejre som ifølge Tom Christensen skulle være kongeslægten Skjoldungernes berømte kongsgård mener, at Lejre var hovedsæde for en stormand eller konge i perioden 500 - 1000 e. Kr. Tom Christensen fortsætter: ”Det er sandsynligt, men ikke sikkert, at kongeemnerne kom fra èn slægt og således havde blåt blod i årerne, hvilket kan have givet dem legitimitet inden for de vedtagne regler til at danne alliancer og stræbe efter magten. Under alle omstændigheder lader det til, at vi står over for et samfund, der grundlæggende var bundet af traditioner og sædvaner. Det er i en sådan social og politisk sammenhæng, Lejre har fungeret, og det er på denne baggrund, huse, hegn og fund skal fortolkes. Begrebet Lejre står for en tradition, en borg, et kongesæde, et kultcentrum, en centralplads med en hal som repræsenterede ligestillede stormænd.

Når Gl. Lejre ikke har efterladt sig beviser med runeskrift, hvad betyder så dette? Taler vi ikke om samme æt som de nævnte norske og svenske samfund, baseret på elitens og sprogets dominans? Åbenbart ikke. Men et fravær af runeskrifter kan i sig selv ikke anvendes som bevis.

På mit kort over runesten ses 17 runesten fra 700-800 tallet (Lisbeth Imer) horisontalt fra Skåne i øst over Sjælland og Fyn til den smalleste del af det sydlige Jylland. Hvordan skal det nu fortolkes? Det er de første runesten der rejses i de danske landskaber. Runesten er af Gräslund og Imer fortolket som en manifestation af ejendomsretten og har formentlig spillet en rolle i forbindelse med magtkampene.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 08 jun 2016 14:53

Karsten Krambs skrev:Der er talt en del om ’eliten’ på denne tråd. Hvem var denne elite, hvis sprog blev dominerende?

Det finns mycket som tyder på kontakter, fredliga, krigiska, äktenskapliga m.m. mellan grupper i olika delar av Norden, jag har nämnt Oslofjorden, Sönderjylland och Mälardalen, men fler kan säkert läggas till (Själland, Skåne, den norska kusten). Sannolikt hade man på dessa platser etablerat hövdingadömen, ibland överhöghetsvälden som omfattade flera av områdena. Jag tror det var främst dessa som ristade runor. Det måste i vilket fall vara så att bara en liten minoritet kunde läsa runskrift, den stora massan av bönder och trälar kunde det säkert inte. De måste i alla fall både maktmässigt och kulturellt ha framstått som en elit i jämförelse med de allra flesta människor i Norden. Jag tror de såg sig som en någorlunda enhetlig grupp: källorna/sagorna pratar om deras gemensamma ursprung, i olika varianter, och det var deras språk som blev det dominerande, så att alla andra språk (utom samiska och finska) dog ut eller anpassades (så att skillnaderna nöttes ned) till deras.

På Nya Guinea, som är något mindre än Skandinavien, finns det idag 1071 olika språk, enligt Wikipedia. Varför så många språk där, men bara tre kända: nordiska, samiska och finska, i Skandinavien för 1000 år sedan? Nu är det sant att det funnits människor på Nya Guinea i 50000 år och inga invandringsvågor är kända förrän i relativt sen tid, så språken där har haft mycket lång tid på sig att divergera, men om de första indoeuropeerna kom till Norden för 4000-6000 år sedan (och det fanns folk här dessförinnan) har språken i Norden ändå haft ganska lång tid på sig att divergera, om inte till 1000 språk, så varför inte till 50-100? Enda förklaringen är att det i Norden i motsats till Nya Guinea fanns kontakter mellan folk som bodde ganska långt ifrån varandra, och som ledde till att språkliga förändringar kunde spridas över ett stort område. Samtidigt är det svårt att tänka sig att dessa språkliga förändringar alltid kunde spridas till de mest avlägsna bygderna i inlandet. Det är därför jag tror att det fanns kvarlevande språk som kanske inte var kända av den tidens historieskrivare, som först så småningom försvann på olika sätt.

Ifølge Beda’s (Bede) oprindelsesmyte nedstammede de angelsaksiske indvandrere fra Odin (Voden) og langt senere fortæller Saxo samme sag. Saxo fortæller yderligere at det nordiske folk og Odin kommer fra Byzans – men, at Odin nok var et menneske, der havde fået gudestatus. Skal vi blive i myternes verden er det Odin, der opdager runernes magi ved at hænge med hovedet nedad. Så runernes oprindelse skyldtes Odin’s stammefolk – en elite, der kom fra Byzans. :D

Snorre skrev i Eddan att Oden kom från Troja, men i Heimskringla skrev han att Oden kom från nuvarande södra Ryssland (och kanske Ukraina). Frågan är om Snorre hade ändrat åsikt eller om han överhuvudtaget trodde på det han skrev...

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Karsten Krambs » 09 jun 2016 15:30

ERland skrev:Det måste i vilket fall vara så att bara en liten minoritet kunde läsa runskrift,

Hvad forstår vi ved en ’elite’? Kan vi definere det nærmere?

De tidligste urnordiske runesten blev sat i perioden 160-570 e.Kr. og ingen tvivl om, at der her er tale om en tidlig elite med kendskab til runerne. Den efterfølgende spredning med typen U3 (375-570) og U4 (600-700) ser generelt ud til at have udbredt sig ud fra de først etablerede områder. En undtagelse her er de fire U4 sten i Blekinge. Det kan man jo spekulere lidt over.

Denne urnordiske runesten er fra Vest-Agder Norge:

NIæR 14 (N KJ74) - REISTAD RUNESTEN, VEST-AGDER, datering 160-520/530

Translitteration: iuþingaR - i/ek wakraR:unnam – wraita

’iuþingaR’ er navnet på den døde. Oversættelse: "Jeg (er) Wakr (jeg) forstår mig på skrivekunsten".

I vikingetid bliver anvendelsen af runeskrift på sten mere almindelig, hvilket ses af de mange rejste sten. Her er en typisk runeindskrift om eliten.

Translitteration DR 55, datering 950-1000:
tufa : lRt : kaurua : kubl | mistiuis : tutiR : uft : muþur | sina : | kuna | harats : hins : kuþa : kurms | sunaR
Transskription:
Tōfa lēt gørva kumbl, Mistivis dōttiR, øft mōður sīna, kona Hara[l]ds hins gōða, Gōrms sonaR.
Dansk oversættelse:
Tove, Mistivis datter, Harald den Godes, Gorms søns kone, lod gøre kuml efter sin mor.
Senast redigerad av 2 Karsten Krambs, redigerad totalt 9 gång.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Karsten Krambs » 09 jun 2016 15:37

ERland skrev:bara en liten minoritet kunde läsa runskrift, den stora massan av bönder och trälar kunde det säkert inte.

Der findes en del runeindskrifter der omtaler bønderne.

Bønderne:
"ræistu stæi[n þenn]a(?) at Þori, faður goðan, bonda AldrifaR" (Sö 31)
"Tosta hin Skarpa, harþa goþan bonda" (Dr 338)
"…résþi stén þannsi øftiR Þorbiorn, bonda sinn, miok goðan þegn" (Dr 99)
"Þyrvi ræisti stæin æftiR Ogmund, bonda sinn, miok goðan þegn" (Vg 150)

Du kan se mange flere nordiske runeindskrifter nævnt i denne artikel:

https://www.academia.edu/10786520/Valdemar_IIs_godser_i_Sverige_Valdemar_IIs_estates_in_Sweden_

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3093
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Markus Holst » 09 jun 2016 15:51

Hur tidigt får vi andra dokument än de knapra texterna på runstenarna, som visar oss fornnordiska?

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Karsten Krambs » 09 jun 2016 16:34

Markus Holst skrev:Hur tidigt får vi andra dokument än de knapra texterna på runstenarna, som visar oss fornnordiska?

Jeg kender kun til de tidligste lovsamlinger skrevet med runer. Muligvis findes der tidligere dokumenter?

Den ældste lov mener jeg er Borgarþingsloven, hvis ældre kristenret skønnes at være fra ca. år 1140 og menes påbegyndt af lovmanden
Lag-Berse. Borgarþingsloven (Codex C.14), er således et runeskrevet norsk håndskrift fra før år 1200. Ældste kendte fragment er fra ca. år 1230 og håndskriftkopier er fra omkring år 1300 til ind i 1400-tallet.

Et andet lovskrift er Codex Runicus (Codex AM 28 8vo), der er et runeskrevet dansk håndskrift fra sidste halvdel af 1200-tallet, der indeholder Skånske Lov. Håndskriftkopier fra ca. år 1300.

Så har vi Codex Wormianus (Codex AM 242/N:o28), der er et runeskrevet dansk håndskrift fra ca. år 1260-70. Håndskriftkopier fra ca. år 1350.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 09 jun 2016 16:41

Karsten Krambs skrev:
ERland skrev:bara en liten minoritet kunde läsa runskrift, den stora massan av bönder och trälar kunde det säkert inte.

Der findes en del runeindskrifter der omtaler bønderne.

Bønderne:
"ræistu stæi[n þenn]a(?) at Þori, faður goðan, bonda AldrifaR" (Sö 31)
"Tosta hin Skarpa, harþa goþan bonda" (Dr 338)
"…résþi stén þannsi øftiR Þorbiorn, bonda sinn, miok goðan þegn" (Dr 99)
"Þyrvi ræisti stæin æftiR Ogmund, bonda sinn, miok goðan þegn" (Vg 150)

Du kan se mange flere nordiske runeindskrifter nævnt i denne artikel:

https://www.academia.edu/10786520/Valdemar_IIs_godser_i_Sverige_Valdemar_IIs_estates_in_Sweden_

Ja, men frågan är om det var vanliga små- och mellanstora bönder som kunde läsa runskrift, eller om det var storbönder och hövdingar, kungens uppsyningsmän och liknande.
Det skulle i och för sig vara intressant om folkmajoriteten i Norden kunde läsa runskrift, men så kan det väl ändå knappast ha varit...?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3093
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Markus Holst » 09 jun 2016 18:48

I Staraja Ladoga har man väl hittat små texter, skrivna på näver tror jag, lydandes "mamma säger att du skall komma hem nu", och liknande, vilket väl tyder på en förhållandevis bred runkunnighet.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 370
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 09 jun 2016 19:27

Markus Holst skrev:I Staraja Ladoga har man väl hittat små texter, skrivna på näver tror jag, lydandes "mamma säger att du skall komma hem nu", och liknande, vilket väl tyder på en förhållandevis bred runkunnighet.

Nja, det bevisar väl bara att det fanns folk som behärskade runor och använde dem också i vardagliga sammanhang, inte att det var en stor andel av befolkningen som behärskade runor.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Karsten Krambs » 10 jun 2016 14:55

Riksantikvarieämbetet:
I Sverige finns mer än 4000 runinskrifter med budskap och meddelanden som sträcker sig från 200-talet och in i nyare tid. Totalt känner man omkring 7000 runinskrifter i världen, varav ungefär hälften utgörs av vikingatida runstenar. De flesta av dessa ristades och restes under 1000-talet det vill säga i vikingatidens slutskede. I Sverige finns cirka 2500 runstenar helt eller delvis bevarade.

Nationalmuseet:
Runesten kendes stort set kun fra Skandinavien. Fra vikingetidens Danmark kendes godt 250 runesten. Langt de fleste findes i Sverige, hvor man kender over 3000 indskrifter. Det ser ud til, at skikken for alvor blev populær i Danmark, efter at Harald Blåtand rejste den store Jellingsten for sin far Gorm den Gamle og sin mor Thyra omkring 970. De fleste runesten i Danmark er rejst i perioden ca. 975-1025. Danske Runeindskrifter: I Danmark, Skåne og Slesvig findes oplysninger om ca. 260 runesten.

I Norge findes ca. 70 runesten.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Karsten Krambs » 10 jun 2016 15:02

Markus Holst skrev:I Staraja Ladoga har man väl hittat små texter, skrivna på näver tror jag, lydandes "mamma säger att du skall komma hem nu", och liknande, vilket väl tyder på en förhållandevis bred runkunnighet.

Den 26 juli 1951 hittades det första ryska näverbrevet vid utgrävningar i Novgorod ledda av Artemij Artsichovskij. Fyndet daterades till omkring år 1400. Sedan dess har man i Staraja Russa, Smolensk, Torzjok, Pskov, Tver, Moskva och Staraja Rjazan sammanlagt funnit fler än 1000 dokument. De flesta av näverbreven har hittats i Novgorod. I Ukraina har fynd av näverdokument gjorts i Zvenihorod i Volynien. I Vitryssland har ett flertal fynd gjorts i Vitebsk samt Mstislavl.

https://sv.wikipedia.org/wiki/N%C3%A4verdokument

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Notarius » 15 jan 2017 01:50

Slettede min egen linie, som var forkert placeret.


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst