Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid. Värd: Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1480
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Karsten Krambs » 02 jun 2016 16:08

Den videre udvikling - og stadig baseret på runeskrift - ser nogenlunde sådan ud.

    Proto- or Common-Frisian (Runic): c. 500-700 AD.

    Pre-Old-English (Runic): c. 500-700 AD.

    Early Common-Norse (Runic): c. 500-750 AD - også kaldet 'tidlig fællesnordisk'.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Ephraim » 05 jun 2016 23:37

Den äldsta dialektala skillnaden inom de nordiska språken verkar vara det så kallade a-omljudet. Detta saknas helt i gutniskan, och de är vanligare i västnordiska och västsvenska än i östsvenska. Noreen daterar starten för a-omljudet till första århundradet e.Kr. så det är onekligen en gammal dialektal skillnad. Det finns också några andra andra dialektala skillnader som måste ha uppstått under det första årtusendet.

Generellt kan vi dock konstatera att det finns ganska få belagda dialektala skillnader som går tillbaka till före år 1000, och att de urnordiska och vikingatida runinskrifternas språk i stort sett ser ut som ett förstadie till alla senare nordiska språk. Vi hittar alltså inte en massa språkliga drag i dialekterna som är mer konservativa än runornas språk (nu är väl förvisso det källmaterialet ganska begränsat), vilket ju inte alls hade varit otänkbart egentligen.

Detta skulle kunna innebära att det faktiskt fanns ett väldigt enhetligt språk i hela Norden för tusen år sedan, antingen därför att språket förblivit enhetligt sedan urgermansk tid, eller för att det nyligen skett en utjämning där en prestigefull varietet helt konkurrerat ut de andra.

Men en tredje möjlighet är att de dialektala och sociolektala skillnaderna alltid har varit ganska påtagliga, men att de äldsta skillnaderna (de mest avvikande språkliga dragen) i slutändan har nötts bort. Man kan ju tänka sig att sig att vissa språkliga drag i slutändan spridit sig till alla nordiska varieteter, men att det har funnit stora skillnader i tidpunkten för detta. Man kan ha en samutveckling med olika fördröjning, så att säga. Om man tänker sig att det tar 1000 år för ett nytt språkligt drag att antingen sprida sig till hela språkområdet, eller att helt dö ut, kan man ju ha en situation där det alltid finns dialektala skillnader samtidigt som språket alltid ser ut att ha varit enhetligt för 1000 år sedan. Riktigt så enkelt är det förstås inte i verkligheten, men det finns många exempel på att nya språkliga drag tagit lång tid på sig att nå hela det nordiska språkområdet.

Det ligger väl i sakens natur att det i stort sett alltid har varit prestigefulla språkliga varieteter som har skrivits ner. Det är väl ofta i allmänhet drag från sådana varieteter som tenderar att sprida sig till resten av språkområdet. Det är ju sedan ganska svårt att veta något om andra språkliga varieteter. Det är dock så att runinskrifternas språk vid en viss tid är ganska enhetligt (och som sagt, det ser i stort sett ut som förstadier till alla senare dialekter). Möjligen kan man ibland se skillnader i vid vilken tidpunkt olika språkliga förändringar når olika platser (det kan man nog i vart fall mot slutet av den runnordiska perioden). Ett problem är ju emellertid att det ofta är svårt att datera inskrifterna med någon slags precision. Ibland används språkliga drag för att datera inskrifterna, och då kan man ju inte omvänt använda inskrifterna för att datera de språkliga dragen.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 06 jun 2016 16:25

Karsten Krambs skrev:Gennem jernalderen skete store forandringer i samfundet. Ingen tvivl om, at folket der dyrkede asatro og anvendte trekantede grave for kremering af de døde, kom til Skandinavien med kendskab til både landbrug og kvæghold. De havde erfaringsmæssigt lært, at husdyrhold medførte en stigning i sygdomme grundet bedre vilkår for orme og parasitter, der kunne trives i menneskenes affaldsbunker og depoter af afføring. I dag ved vi, at husdyrhold øgede hyppigheden af tuberkulose, miltbrand og plettyfus.

Enkelte forskere mener, at ligbrændingen skal ses som en konsekvens af stigende sygdomme ved et mere stationært liv og måske indførtes som en form for religiøs renselse.

I keltisk jernalder og delperioden 200-150 f.Kr. opstod i Mälardalen i Sverige gravpladser med nye gravformer baseret på ligbrænding.

Intressant. Skulle dessa människor alltså ha insett att lik sprider sjukdomar redan 2000 år före Semmelweis?

Ved overgangen mellem ældre og yngre jernalder omkring år 550 e.Kr. skete en bebyggelsesmæssig forandring og omstrukturering. Der er tale om, at nye magthierarkier etablerede sig og magten samler sig hos færre slægter i småriger. I denne periode opstod lokale kaldenavne som svear, göter og daner for stammegrupperingerne, der senere dannede grundlag for termer som Sviþjóð, Gotþjóð og Danaþjóð.

Stamnamnen måste ha funnits tidigare. Svearna (svionerna) var kända av Tacitus ca 100 e.kr. och danerna nämns av både Jordanes och Prokopios, som visserligen båda skrev omkring 550, men namnan måste ha varit kända dessförinnan.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 06 jun 2016 17:02

Karsten Krambs skrev:Jeg har et kort der viser placeringen af runesten i urnordisk. Se på de tidligste runesten U1 fra perioden 160-375/400 e.Kr. og se videre på U2, U3 og U4. Det viser lidt om spredningen af de ældste 'nordiske' slægter.

http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-content/uploads/Runesten_600_10.jpg - Klik på kortet for at forstørre/formindske.

Der er i Danmark fundet 26 urnordiske runeinskriptioner i perioden 160-750 e.Kr. Ældste runeindskrift er fundet på en kam som våbenoffer i Vimose. Translitterationen kan læses som »harja« og dateres til B2/C1a (160 f.Kr.). En anden meget stor gruppe af inskriptioner kan kategoriseres til perioden C1b (210/20-250/60 e.Kr.). En væsentlig del af fundene skyldtes mosefund.

Fast kartan du länkar till visar inga urnordiska runstenar alls i nuvarande Danmark. Dessa verkar istället finnas i södra Norge längs kusten, och en del också i Sverige (Mälardalen, Östergötland, Västergötland, Värmland) och några i nordöstra Skåne/Blekinge.

Intressant är också att de trekantiga gravarna finns i stora delar av Sverige och Norge, men nästan inte alls i nuvarande Danmark söder om Limfjorden.

Runor med "thegn", "draeng" etc. finns framför allt i Mälardalen, Öster- och Västergötland, Skåne och mellersta Jylland. Var detta områden som Knut den store lagt under sig och där han placerat ut sina uppsyningsmän eller vad man ska kalla dem? Det finns ju en del som tyder på att Knut en tid även behärskade Sverige (t.ex. ett mynt där han sägs vara svearnas kung), och det tycker jag verkar troligt när han härskade över Danmark, Norge och England. Ska man tolka dessa runstenar som att även mellersta Jylland först nyligen underkuvats på Knuts tid?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 06 jun 2016 17:52

Odinkarr skrev:När man säger att man talade samma språk i hela Norden för 1000 år sedan så vet vi bara att det gäller det språk som finns bevarat i runinskrifter och kanske lite annat. Men det är inte säkert att alla människor i Norden talade det språk som återfinns på runinskrifter

Det er Snorre der fortæller os, jeg erindrer ikke lige nu hvor, at vi havde fællesprog i alle tilfælde frem til ca. 800 tallet.

Vi har en række fine kilder vi kan vise:

Widsith-digtet fra 600 tallet (oldengelsk)
Beowulf-kvadet fra 700 tallet (oldengelsk)
De longobardiske lovkoder fra 600 tallet (longobardisk)
Runeindskrifter på guldskillinger og bautasten fra DK, N og S fra ca år 40-600 tallet

Man behøver ikke at være sprogforsker for at se at vi har kunnet tale sammen. En dansk/norsk talende kan nemt læse Widsith-digtet, Beowulf-kvadet og de longobardiske lovkoder - hvor en nutidig engelsktalende finder dette meget vanskeligt og skal bruge ordbog.

Jag har också sett den uppgiften, att liksom det fanns ett gemensamt nordiskt språk år för 1000 år sedan så fanns det ett gemensamt germanskt språk för 2000 år sedan, och att det gjorde att nordbor och angelsaxare kunde förstå varandra för 1000 år sedan, precis som svenskar, danskar och norrmän kan förstå varandra idag.
Om detta är sant så måste germanerna omkring Kristi födelse ha varit en ganska sammanhållen grupp språkligt och kulturellt, trots att det fanns många olika stammar bekrigade varandra. Därför måste de antingen ganska nyligen ha kommit till Nord- och Mellaneuropa eller ganska nyligen skilts ut ur en större indoeuropeisk grupp. Om germanerna, i betydelsen germansktalande människor, hade funnits i Nord- och Centraleuropa i 1000-tals år f.kr så borde det germanska urspråket ha splittrats upp långt före Kristi födelse.

Det værende sagt, er jeg også helt enig i at der har været små folkeslag tilbage i Skandinavien i 5-600 tallet, der ikke nødvendigvis har talt hverken norrænt mál eller dönsk tunga, og vi ved jo ej heller hvori forskellen på de to tungesmål bestod.

Snorre skriver i Snorre Edda at det sprog han skriver på "er á danska tungu hafa mælt".

Ja, vi ved end ikke hvilket mål de mange jyske ætter i Jylland og Gøtaland talte. Vi kan se på dialekten i dag at der må have været forskelle, som der var i lovkoderne, men næppe mere end dialektforskelle tror jeg.

I Skandinavien bör det vid olika tidpunkter ha funnits:

- icke-indoeuropeer (där vi kan räkna samer och finnar och deras förfäder)
- icke-germanska indoeuropeer
- icke-nordiska germaner
- nordbor (nordisktalande)

(plus förstås samer och kanske finnar, eller deras förfäder).

Frågan är då när dessa grupper försvann eller assimilerades av de nordisktalande, och vilka som fanns samtidigt. Det är lite märkligt att Snorre inte verkar känna till några av dessa.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 06 jun 2016 17:56

Markus Holst skrev:Jag vet inte hur fort dialekter uppstår, men på vikingatiden var ju det nordiska språket nyare än det är i dag varför väl dialekterna inte hade hunnit divergera så mycket än? Ett jämförande exempel där kan ju vara USA, där engelskan bara är några hundra år gammal och de dialektala skillnaderna är små. I England, där språket funnits betydligt längre är de dialektala skillnaderna betydligt större trots den mindre geografiska ytan.

Min poäng är just den att nordbornas förfäder bott såpass länge i Norden att språket borde ha delat upp sig långt före år 1000, om det inte fanns faktorer som sammanhöll språket.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 06 jun 2016 18:04

Wurner skrev:De uraliska språken, varav finska är ett, har vad jag förstått nått Europa ungefär samtidigt som de indoeuropeiska.

Europa ja, men de kan ha nått Norden tidigare än något indoeuropeiskt språk, kanske...

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 06 jun 2016 18:09

Valdemar Sappi skrev:Tror det ligger ett tankefel i att tro att det fanns ett enda sammanhållet språk. Eliten, de och mest bara de, hade ett sammanhållet språk.
Tankefel på samma sätt som att vandrande eliter ofta gjorts till vandrande folk.
Fast förmodligen var detta språk betydligt begripligare för de flesta än ett annat elitspråk i senare tid - latinet.
Hur vanligt folk pratade i olika regioner finns sällan kvar.
Lyssnade nyligen på en dialekt upp efter norrlandskusten som för mig var lika obegriplig som isländska. Vanlig fram till helt nyligen.

Det är precis det jag menar: det var den urnordiska eliten som höll ihop det nordiska språket. Fattigt folk kan ha talat olikartade språk, precis som den obegripliga dialekt du nämner, men de flesta som talade dessa alternativa språk/dialekter kunde sannolikt begripa elitens språk någorlunda, som du skriver.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 06 jun 2016 18:28

Ephraim skrev:Den äldsta dialektala skillnaden inom de nordiska språken verkar vara det så kallade a-omljudet. Detta saknas helt i gutniskan, och de är vanligare i västnordiska och västsvenska än i östsvenska. Noreen daterar starten för a-omljudet till första århundradet e.Kr. så det är onekligen en gammal dialektal skillnad. Det finns också några andra andra dialektala skillnader som måste ha uppstått under det första årtusendet.

Kan du ge några exempel på a-omljudet? Jag antar att det innebär att "a" blir "ä", men har du några typiska exempel..?

Generellt kan vi dock konstatera att det finns ganska få belagda dialektala skillnader som går tillbaka till före år 1000, och att de urnordiska och vikingatida runinskrifternas språk i stort sett ser ut som ett förstadie till alla senare nordiska språk. Vi hittar alltså inte en massa språkliga drag i dialekterna som är mer konservativa än runornas språk (nu är väl förvisso det källmaterialet ganska begränsat), vilket ju inte alls hade varit otänkbart egentligen.

Detta skulle kunna innebära att det faktiskt fanns ett väldigt enhetligt språk i hela Norden för tusen år sedan, antingen därför att språket förblivit enhetligt sedan urgermansk tid, eller för att det nyligen skett en utjämning där en prestigefull varietet helt konkurrerat ut de andra.

Men en tredje möjlighet är att de dialektala och sociolektala skillnaderna alltid har varit ganska påtagliga, men att de äldsta skillnaderna (de mest avvikande språkliga dragen) i slutändan har nötts bort. Man kan ju tänka sig att sig att vissa språkliga drag i slutändan spridit sig till alla nordiska varieteter, men att det har funnit stora skillnader i tidpunkten för detta. Man kan ha en samutveckling med olika fördröjning, så att säga. Om man tänker sig att det tar 1000 år för ett nytt språkligt drag att antingen sprida sig till hela språkområdet, eller att helt dö ut, kan man ju ha en situation där det alltid finns dialektala skillnader samtidigt som språket alltid ser ut att ha varit enhetligt för 1000 år sedan. Riktigt så enkelt är det förstås inte i verkligheten, men det finns många exempel på att nya språkliga drag tagit lång tid på sig att nå hela det nordiska språkområdet.

En kombination av den andra och tredje förklaringen tror jag. Den prestigefulla varieteten definierar till stor vilka språkliga drag som anses "avvikande".

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Markus Holst » 06 jun 2016 18:44

ERland skrev:
Ephraim skrev:Den äldsta dialektala skillnaden inom de nordiska språken verkar vara det så kallade a-omljudet. Detta saknas helt i gutniskan, och de är vanligare i västnordiska och västsvenska än i östsvenska. Noreen daterar starten för a-omljudet till första århundradet e.Kr. så det är onekligen en gammal dialektal skillnad. Det finns också några andra andra dialektala skillnader som måste ha uppstått under det första årtusendet.

Kan du ge några exempel på a-omljudet? Jag antar att det innebär att "a" blir "ä", men har du några typiska exempel..?

Eftersom gutniskan nämns som avvikande exempel gissar jag att det är förskjutningen från långt a till å. Gård heter på Gotland gaard. En liknande sak finns väl i Småland, som på den därstädes talade dialekten heter Smaaland. Min erfarenhet är att en liknande tendens finns skånskan, fast då med Ä. En skåning säger förfärat att något är förfaarligt.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Ephraim » 06 jun 2016 21:19

ERland skrev:
Ephraim skrev:Den äldsta dialektala skillnaden inom de nordiska språken verkar vara det så kallade a-omljudet. Detta saknas helt i gutniskan, och de är vanligare i västnordiska och västsvenska än i östsvenska. Noreen daterar starten för a-omljudet till första århundradet e.Kr. så det är onekligen en gammal dialektal skillnad. Det finns också några andra andra dialektala skillnader som måste ha uppstått under det första årtusendet.

Kan du ge några exempel på a-omljudet? Jag antar att det innebär att "a" blir "ä", men har du några typiska exempel..?
A-omljudet är när urgermanskt betonat kort *u blev till *o och kort betonat *i till *e, när *a eller *ō följde i nästa stavelse (och inget *j eller *w). Förändringen av kort *i är ganska ovanlig överlag, men förändringen av *u är relativt vanlig. I princip alla ord i fornsvenska med kort o har genomgått a-omljud från urgermanskt *u, eftersom urgermanskan överhuvudtaget inte hade något kort *o. Inte sällan finns dubbletter, ex. fornisländska fugl–fogl, sunr–sonr, guð–goð.

Ett intressant exempel är urgermanska *hultan 'skog, trä m.m.', som blev till hult i östliga svenska dialekter (kanske mer ett dialektalt ord idag) och gutniska, men holt i västliga svenska dialekter och i isländska, och Holz på tyska. Den välkända beteckningen Holtijaz på det mindre Gallehushornet kan mycket väl vara en avledning av denna rot, vilket visar att a-omljudet var fast på 400-talet. Formen Holtijaz har ju i sig inget *a i nästa stavelse utan måste vara avlett ur en annan form.

Övergången av a till ä beror i allmänhet på i/j-omljud, vilket alltså orsakas av *i eller *j i nästa stavelse. Omljuden får alltså namn efter vilka ljud som sätter igång dem.

Markus Holst skrev:Eftersom gutniskan nämns som avvikande exempel gissar jag att det är förskjutningen från långt a till å. Gård heter på Gotland gaard. En liknande sak finns väl i Småland, som på den därstädes talade dialekten heter Smaaland. Min erfarenhet är att en liknande tendens finns skånskan, fast då med Ä. En skåning säger förfärat att något är förfaarligt.
Det är en annan ljudövergång som är lite senare. Wessén skriver att övergången ā > å verkar ha varit färdig i centrala Sverige mot slutet av 1300-talet, i isländska och norska verkar den ha skett i början av 1200-talet, i danskan omkring 1250. I gutniskan skedde förändringen inte alls, som nämnts. Viss svårighet finns förstås att datera ljudövergången eftersom stavningen ofta inte förändrades.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Odinkarr » 06 jun 2016 22:23

det var den urnordiska eliten som höll ihop det nordiska språket. Fattigt folk kan ha talat olikartade språk, precis som den obegripliga dialekt du nämner

Dette er for mig en af de mest spændende betragtninger, men jeg er ikke sikker på at denne konklusion nødvendigvis er den rette.

I et kæmpeland som Brasilien var portugisisk kongefamiliens sprog og derfor embedsvældets sprog fra kolonitiden frem til republikken dannes i slutningen af 1800 tallet. Men portugisisk var ikke fællessproget i det sydlige Brasilien helt frem til 2. Verdenskrig. Her talte man mange sprog, særligt tysk, og i alle tilfælde ikke portugisisk. Hvad bragte portugisisk til det sydlige Brasilien var slaverne, nu frigivet og dermed med muligheden for at rejse efter job. Det var med andre ord de fattige der med folkevandring udbredte sproget.

I England efter 1066 ser vi de fattige, krigens tabere, tale angelsaksisk blandt sig selv, og det gør de med større eller mindre dansk/norsk indflydelse fra York over Øst-Anglen til Sussex. Krigens vindere, eliten, normannerne taler normanner-fransk (dvs. en blanding af dansk og oldfransk), og det bliver den nye adels sprog og dermed embedsvældets sprog.

Det har den helt særlige udvikling i engelske lovkoder at man må gentage loven to gange, på normannerfransk og angelsaksisk, da der eksisterer to parallelle verdener helt frem til Shakespeare redder Middle English og dermed engelsk som vi kender det. Alle der har med engelsk lov at gøre ved at et engelsk lånedokument har dobbelt så mange sider som et dansk/norsk. Hvor vi bare stiller f.eks. en garanti, må man på engelsk "warrant and guarantee".

Heller ikke erfaringen fra England synes at vise at det er elitens sprog der vinder til sidst. Det er faktisk pøblens modersmål der løber med sejren. Det tror jeg også er tilfældet for urnordisk.

Og så skal vi lade være med at tale om germansk; en falsk tysk varebetegnelse fra 1800 tallet. Vi kan tale om urnordisk og de forskellige grene heraf, inklusive vandalsk, longobardisk, frankisk og alle de andre små folkeslag der forlod Skandinavien, herunder ikke mindst de gamle saksere, hvis naboer vi var.

mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Markus Holst » 07 jun 2016 08:39

Intressant reflektion, Flemming. Tack!

Finns det andra exempel där elitens språk blir det dominerande? det är ju lätt att ropa USA, men det blir ju ett väldigt otydligt exempel eftersom inte bara eliten bytts ut där utan hela befolkningen.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 372
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav ERland » 07 jun 2016 09:08

Markus Holst skrev:Intressant reflektion, Flemming. Tack!

Finns det andra exempel där elitens språk blir det dominerande? det är ju lätt att ropa USA, men det blir ju ett väldigt otydligt exempel eftersom inte bara eliten bytts ut där utan hela befolkningen.

Romarriket är väl ett av de tydligaste exemplen. I Portugal, Spanien, Frankrike och Rumänien talas nu språk som utvecklats ur elitens språk, latinet, trots att romarna knappast ersatte ursprungsbefolkningara. På samma sätt arabiskan.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3196
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Den urnordiska sammanhållna eliten och dess språk

Inläggav Markus Holst » 07 jun 2016 09:21

Ja, riktigt. Där blev väl härskarspråket ett lingua franca. Vad som skiljer dessa länder och språk från dåvarande norden är då att de från att ha varit egna små kungadömen erövrades och blev del av en betydligt större enhet varför ett lingua franca behövdes för administrationen. Det skeendet har vi ju inte med de nordiska språken. Och nu när jag skrivit det vet jag inte vad det egentligen var som jag ville hävda med inlägget.


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster