Var Adam af Bremen troværdig?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Karsten Krambs » 24 mars 2016, 16:31

På et par tråde har der den sidste tid været en debat om Adam’s værk, hvor fraser som ’manipulationer’ er nævnt om Adams tekst - samt skjulte motiver hos Sven Estridsen. Nyere kildekritikere som Henrik Janson og Niels Lund ser ud til at modsvares af Anne-Sofie Gräslund og religions-historiker Olof Sundqvist, hvor sidstnævnte synes at være på hjemmebane.

Står det virkelig så slemt til med Adam af Bremen?

Hvad siger de officielle danske kilders hjemmesider om Adams værk -

På Vikingeskibsmuseets side står der således om Adam af Bremen:
Vikingeskibsmuseets skrev:Citat: ”De Hamburgske Ærkebispers Historie er fra ca. 1070 og oprindeligt skrevet på latin: Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum. Adam kaldte det selv: Historia Hammaburgensis Ecclesiae. Det er en af de vigtigste kilder til de geografiske, politiske og kirkelige forhold i Nordtyskland, Danmark og resten af Norden i perioden fra ca. 870-1070. På trods af titlen handler det om meget andet end Hamborg-Bremen Ærkebispesædes historie. Det skyldes, at Ærkebispesædet af Paven havde fået ansvaret for at udbrede den kristne tro i Norden. Derfor havde man en stor interesse for alle forhold i dette område”.
På danmarkshistorien.dk, der er drevet af Aarhus Universitet står der:
Aarhus Universitet skrev:Citat: ”Udover begivenhedshistorie rummer værket, som det på den tid var almindeligt, levnedsbeskrivelser af helgener og forskellige geografiske og etnografiske skitser. Disse sidste bygger dog i vidt omfang på klassiske romerske og tidligt middelalderlige skrifter. Foruden skriftlige kilder bygger Adam på mundtlige oplysninger. En af hans vigtigste kilder var således den danske konge, Svend Estridsen (1047-74/76), som Adam personligt opsøgte. Kongen er kilde til oplysning om en lang række begivenheder, som han selv havde oplevet eller fået berettet om”.
Samme Universitet skriver om de kirkelige forhold sådan:
Aarhus Universitet skrev:Citat: ”Krøniken skildrer blandt andet de kirkelige forhold i Danmark. Således kan man af krøniken læse, at de danske kirker og biskopper var underlagt ærkebispesædet i Hamburg-Bremen, og at der var ca. 600 kirker i 1070’erne, hvoraf de fleste var af træ. Antallet af kirker er måske en overdrivelse. Adam af Bremen beskriver også de kirkelige forhold i Danmark i kritiske vendinger. Han lufter sin utilfredshed med, at tienden endnu ikke var indført i Danmark, [. .]. Anført i fodnoter er også Adam af Bremens "scholier", der er hans senere tilføjede noter til krøniken. Få år efter krønikens tilblivelse blev det danske ærkebispesæde etableret (1103-4), efter at tienden var blevet indført. Dermed var den danske kirkeinstitution konsolideret”.
Jeg kunne godt tænke mig at høre flere indlæg og meninger fra Skalman's medlemmer. Er kritikken berettiget? Er Adam af Bremen ikke troværdig?

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Troels » 24 mars 2016, 21:39

Svarer man sort/hvidt på overskriften, burde man ikke interessere sig for vikingetids- og middelalderhistorie, fordi kilderne er så få, at man bliver nødt til at udpine hver enkelt for alt, hvad den indeholder, hvis man vil vide noget om den tid. Det kan aldrig blive samme metode som nyere historie. De fleste af middelalderens forfattere havde nemlig en grund til at skrive, som påvirkede beskrivelsen.

Middelalderens kilder må derfor analyseres for forfatterens motiver – hvilket i øvrigt også gælder nutidens historikere, fordi de foretager en syntese, som er politisk påvirket, selv om de ikke vil indrømme det.

Henrik Janson trak i sin disputats nogle væsentlige motiver frem, som påvirkede Adams beskrivelse, og Svend Estridsen havde sine grunde til at fortælle Adam, hvad han gjorde. Ser man på de områder, som kunne være påvirket af Adams motiv – eller Svend Estridsens – var han helt klart upålidelig. Ser man på områder, hvor han synes at være neutral, kan man bruge hans oplysninger, hvis han havde chance for at overse, hvad han havde med at gøre.

Henrik Janson har først og fremmest påpeget Adams motiver til fremme af Hamburg-kirkens stilling ved at fremhæve dens betydning i Norden - bl.a. i forhold til de øvrige ærkebispedømmers. Selv har Henrik Janson efter min opfattelse overdrevet brugen af sine observationer på Uppsala-templet, og det var denne detalje, Olof Sundquist opponerede imod. Den danske professor, Niels Lund, kom kort efter at have hørt om Henrik Jansons arbejde, med en lille bog om det politiske spil mellem paven, den tyske kejser, Hamburg-kirken og Svend Estridsen om bl.a. dansk ærkebispestol og kanonisering af Harald Blåtand – et spil som kort efter blev påvirket af investiturstriden. I emner, som kan påvirkes af disse to forskeres observationer, er Adam klart upålidelig – og hans begrundelse må betegnes som manipulation.

Adam forstod heller ikke til fulde nordiske navne og politiske forhold, herunder f.eks. fordelingen mellem svear og göter, hvor han stadig brugte Jordanes 500 år gamle værk om goter. Derfor kan vi heller ikke stole på ham her, men her er der ikke tale om manipulation.

Blandt de danske historikere har der været en tendens til at stole på Adam, fordi han havde Svend Estridsen som kilde, og var en kirkens mand. De kasserede bl.a. sagaerne, fordi de ikke stemte med Adam. Det har i nogle situationer været naivt og givet hundrede år med ørkesløse diskussioner, fordi Adam som udgangspunkt var forkert. Det er grundlæggende det, min artikel handler om. Mit grundlag er ikke egne teorier for fuld udblæsning, men en kombination af Henrik Janson, Niels Lund og værker af Michael Gelting – næsten alt inden for de sidste 15 år. Artiklen er mig bekendt udsendt til abonnementerne i går, men er endnu ikke gået i løssalg.

Jeg har nu omtalt den på min hjemmeside, hvor jeg også er rede til at svare igen, hvis jeg bliver angrebet eller må erkende fejl. Jeg kommer dog ikke ind på artiklens pointe, men på dens resultat. http://www.gedevasen.dk/blaatand.html

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Karsten Krambs » 26 mars 2016, 17:05

Troels skrev:Middelalderens kilder må derfor analyseres for forfatterens motiver - hvilket i øvrigt også gælder nutidens historikere, fordi de foretager en syntese, som er politisk påvirket, selv om de ikke vil indrømme det. [. .] Mit grundlag er ikke egne teorier for fuld udblæsning, men en kombination af Henrik Janson, Niels Lund og værker af Michael Gelting - næsten alt inden for de sidste 15 år.
I 1993 publicerede Niels Lund en artikel med overskriften ”Fra vikingeriger til stater - Træk af Skandinaviens politiske udvikling 700-1200”. Her skriver han i indledningen -
Niels Lund skrev:Citat: ”Historien skrives med udgangspunkt i nutiden, dels er den stærkt forbundet til politikken, set i et længere perspektiv. Vi tager udgangspunkt i de stater, som findes i dag, og følger dem tilbage til deres tidligste udspring. Historie er bundet til politikken på den måde, at den ofte har tjent et nationalt opbyggende formål. Den har skullet give en nation en glorværdig fortid, derfor kommer den til at beskæftige sig mere med de punkter, hvor landene (i Norden) adskiller sig fra hinanden, end med dem, hvor fællesskabet viser sig, og hvor intet land altså udmærker sig frem for et andet”.
Her sigter Lund til det jeg kalder Saxo-skolen og Lejrekongernes, dvs. Skjoldungernes nationale dominans. Det er et holdnings-issue som den enkelte kan forholde sig til, som man vil. Olafur Haldorsson skrev i 2000 sådan: ”But when the Skjoldungs began to make their appearance in the genealogies of the Danish kings the name Horða-Knútr was stolen from Knútr fundni and slipped into the genealogy of the Skjoldungs by making this new Knútr the son of Sigurðr ormr í auga”.

Niels Lund har yderligere formuleret sig sådan -
Niels Lund skrev:Citat: ”Det er en indarbejdet del af historisk teori, at man kun finder det, som man leder efter, eller som man på forhånd har en forventning om og forsætninger for at finde”.
Det har i mange år været kendt, at den kirkepolitiske del af Adams værk, er pyntet gevaldigt op i forhold til missionens faktiske resultater. Det er ligeledes kendt, at Adams etnografiske skitser i vidt omfang bygger på klassiske romerske og tidligt middelalderlige skrifter. Se disse links –

viewtopic.php?f=36&t=38122&start=60#p726174
viewtopic.php?f=36&t=38122&start=60#p726176
viewtopic.php?f=36&t=38122&start=60#p726177

Men når der er tale om genealogier og konge-/personnavne er jeg aldrig støt på en seriøs kilde, der beskylder Adam for at misinformerer. Efter bedste evne refererer han hovedsageligt to hovedkilder, nemlig ’Ansgars Levned’ samt Sven Estridsen. Derimod har kildekritikken, at både Sven Aagesøn/Aggesen og efterfølgende Saxo begge - nationalt - forsøgte at nedtone (skjule?) det svenske dynasti i Hedeby med kong Gnúpa af Olaf-ætten, ved at degradere ham til rigsstyrer (og ikke konge) og med navnet Ennignupus. Aggesen nedgør desuden Gnúpa ved at kalde ham bonde (bondo Sialandensis).

Adam af Bremen skriver "Efter Olaph, sveonernes første mand, som regerede over danerne med sine sønner, indtog Sigerich hans plads". Han tages i ed i Hogers 2. år (Hogers bispeperiode år 909-915). Intet tyder på at Gorm den Gamle tog magten i Hedeby 934-36.

Vedrørende min kritiske analyse af ’Ansgars Levned’ (delvis komparativ med Adam af Bremen) findes den her -

https://www.academia.edu/23707318/Ansga ... n_i_Norden

Således kan man forkaste Adam af Bremens oplysninger om (visse?) kongeslægter, adoptere (visse?) dele af kritikken fra forskere som Henrik Janson, Niels Lund og Michael Gelting samt beskylde Olafur Haldorsson for ikke at kende til Simeon af Durhams "Historia de Sancto Cuthbertho". Så skal kabalen nok gå op. God vind med den ny artikel.
Niels Lund skrev:Citat: ”Det er et af den slags problemer, hvor man for hver ting, der taler for en bestemt løsning, også kan finde en, der taler imod”.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1194
Blev medlem: 1 maj 2006, 11:37
Ort: Danmark

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Jens Yde » 26 mars 2016, 18:25

For os begyndere er det en god ide at starte med f.eks.Encyclopædia Britannica, Inc 2016
Adam Of Bremen lived in the 11th century AD. He was a German historian whose work on the archbishops of Hamburg-Bremen provides valuable information on German politics under the Salian emperors and is also one of the great books of medieval geography.

Adam began his Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum (History of the Archbishops of Hamburg-Bremen ), comprising four books, after Adalbert’s death (1072). In Book III a candid and vivid description of the archbishop’s personality and activities leads to an account of the German political affairs of the time. Book IV gives a “description of the islands of the north,” and besides dealing with Russia, the countries of the Baltic peoples, Scandinavia, Iceland, and Greenland, Adam makes the earliest known reference to Vinland, that part of North America reached by Leif Eriksson.
Mængder af konkrete fejl påvises dog i den tyske wikipedia: grønlænderne havde en mørkegrøn farve, som de havde fået fra havet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesta_Ham ... pontificum

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Troels » 26 mars 2016, 23:02

Om Adam af Bremen som person var upålidelig, er egentlig ikke mit hovedærinde i artiklen - det var derimod Henrik Jansons ærinde, som kan forklare, hvorfor Adam daterede "Hardegons" erobring af Hedeby til 911 i stedet for Worm Hardeknudsøns senere erobring, som må være følgen af den langt tidligere Widukind, som fortalte, at Henrik vandt over svenske Gnupa i 934 - dvs at Worm først erobrede Hedeby 934-36. Han ville simpelthen give indtryk af, at Henrik Fuglefænger undertvang danernes hedenske Gorm - slynglen i hans historie som kontrast til Harald. Jeg betragter Henrik Janson som seriøs, hvorimod det ikke interesserer mig, hvad Niels Lund skrev i 1993, da jeg benytter hans bog fra 1998, hvor han åbenbart kendte Henrik Jansons vigtige analyser og rettede ind efter dem.

Jeg ved ikke, om Adam manipulerede eller om Sven Estridsen manipulerede ham i relation til Sven Estridsens forfædre, men resultatet vil under alle omstændigheder blive, at vi ikke kan tro på, hvad Adam skrev. Derfor har ingen kunne finde hoved og hale på, hvad han skrev - og det blev ikke bedre af, at han som tysker antageligt misforstod de danske og engelske navne. Det har været diskuteret i 100 år af alle danske middelalderhistorikere med respekt for sig selv - uden et fornuftigt resultat.

Pointen i min artikel er Sven Estridsens motiv til at lægge røgslsør ud over sin afstamning - og det vil jeg ikke brænde af her, da jeg sendte mit kapitel 17 til "Siden Saxo" på grund af interessen omkring dette særlige problem - som de straks greb. Desværre er bladet endnu kun udsendt til abonnenterne, men ikke kommet i løssalg endnu på grund af påsken. Adressen er linket til min hjemmeside.

Olafur Haldorssen hævdede, at den danske kong Hardeknud var indsat i nogle sagaversioner, hvilket forekommer meget usandsynligt. Hvorfor skulle de finde på det specielle navn? En mere logisk og enkel forklaring er, at nogle senere nedskrivere fjernede Hardeknud i de andre sagaversioner, fordi han ikke fandtes hos kirkens Adam. Det må være resultatet af Ockhams Razor - og det vil give sammenhæng hele vejen rundt. Derfor valgte "Siden Saxo" at bringe artiklen af T. Brandt, amatør.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Karsten Krambs » 27 mars 2016, 18:54

Adam af Bremen skriver om ærkebiskop Unni, der år 935/36 besøgte Gorm den Gamle –
Adam skrev:Citat: "Men da den guds bekender kom til danernes land, hvor, som sagt, den grusomme kong Worm (Gorm) dengang herskede, formåede han ikke at omstemme kongen på grund af dennes medfødte vildskab".
På de to Jellingsten staves Gorms navn med runer således, kurm og kurmr. Gorm er en sammentrækning af Goðorm, Goðþorm.

Adam af Bremen er eneste kilde, der har oplysninger om Gorm den Gamle. Hovedhåndskriftet, som går tilbage til renskriften, der blev overrakt ærkebiskop Liemar til hvem værket var dedikeret, nævner Gorm flere steder. Den måske vigtigste oplysning er ’Harðegon' filius Suein’ som Adam nævner stammer direkte fra hans samtaler med Svend Estridsen. Derudover kalder Adam Gorm for ’Harðecnudth Vurm’ og derefter ’Vurm’ indtil flere gange i sine tekster.

’Harðegon' filius Suein’ fremstår ens i samtlige de kopier der findes af Adams værk. Ses harðegon isoleret er ordet omdiskuteret og den almindelige holdning gennem tiden har været, at ordet er misforstået af Adam og der i stedet burde stå hardeknud. Det ændrer teksten fra Hardegon søn af Svend => Hardeknud søn af Svend. Gorm skulle således bære dobbeltnavnet Hardeknud/Gorm.

Mine studier af runesten med epitetet harða goðan har udmøntet sig i en noget anden forklaring.

Harðegon' filius Suein er korrekt nedskrevet af Adam - og efter bedste evne. Harðegon' består af appellativet harþa samt epitetet goþan og tilsammen udgør de epitetet harða goðan. Harðegon' filius Suein burde være nedskrevet af Adam som ’harða goðan filius Suein’ og er måske den vigtigste sætning til forståelse af magtpersonen Gorm den Gamle.

I min egen fortolkning til nudansk kan sætningen 'harða goðan filius Suein' betyde - den "mægtige" søn af Svend og broderskabet "harða".

Gorms andet navn - ’Harðecnudth Vurm’ - relaterer til navnene Goðorm og Goðþorm, hvad angår endelsen ’Vurm’, der nævnes flere gange. Harðecnudth synes samtidig at lægge op til dobbeltnavnet Hardeknud/Gorm.

Navnet Harthacnut optræder i vikingekongernes slægt ca. år 895 som ’Airdeconut’, hvor navnet senere i kortform - CNVT - fremgår af møntfund ca. år 897. Knud nævnes i engelske kilder som Canute, frisiske som Kanute og Canutus på latin. Se link -

viewtopic.php?f=36&t=44353&p=697240&hil ... th#p697240

I min egen fortolkning til nudansk kan Harðecnudth betyde - Knud af broderskabet "harða".

Kommentar: Appellativet harþa er et symbol uden reel sproglig betydning som knytter sig til en konge af Gormslægten og er benævnelsen for et broderskab (felag). Med broderskab menes ætten (stammen) dvs. den mandlige arvelinje (’felaga sinn’ kan betyde fælle, kammerat, følgesvend, våbenbroder).

Hvorfor skulle Gorm have dobbeltnavnet Hardeknud/Gorm?

En mulig forklaring og nyfortolkning kan være, at Gorm er et person eller kaldenavn og når denne overtager magten tager han kongenavnet Harðecnudth, som stammetraditionen foreskriver.

På Haddeby-sten 1 optræder symbolet harða goðan første gang og igen har vi samme symbol på adskillige runesten fra Knud den Stores tid fordelt i Nordjylland, Sydskåne og Västergötaland. Se kortet over runesten med harða goðan her - http://www.vikingetidenskonger.dk/wp-co ... 600_10.jpg - Klik og forstør.

Nogle kilder:
Lis Jacobsen (1929) konkluderer i artiklen "Svenskevældets fald" at Harðegon ikke kan være identisk med Harðecnudth. Der er tale om to forskellige personer.
Johannes Steenstrup (1929) hævder i artiklen "Nogle Undersøgelser til Belysning af Teksten i Adam af Bremens Værk" at Gorm bar dobbeltnavnet Hardeknud/Gorm.
Ifølge Kongerækken - oplistet på Kongehusets hjemmeside – nævnes: Gorm den Gamle (antagelig født mellem 908 og 918, død ca. 958), formodentlig søn af Jellingdynastiets grundlægger, Knud 1. Hardeknud Svendsen, der kort efter 900 tog magten i Vestdanmark.

Notarius
Medlem
Inlägg: 493
Blev medlem: 27 december 2011, 23:20

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Notarius » 27 mars 2016, 23:37

Adam af Bremen er også alene om at hævde, at en polsk prinsesse først var gift med Erik Sejrsæl og efter hans død gift med Sven Tveskæg. Han bringer historien i sin opdigtede historie om de trængsler, Sven Tveskæg gennemgik som straf for oprør mod sin far og for det af Adam påståede frafald fra den sande tro.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Troels » 28 mars 2016, 01:18

Historikerne har i 100 år diskuteret disse navne. Det er ikke min ekspertise, så jeg har noteret mig, at den fremherskende indstilling er, at Hardegon er Hardeknud/Airdeconut og Hardeknuth Vurm skulle have været Hardeknuds søn Vurm, hvor Vurm er Gorm. Det giver da også, som jeg har skrevet, den enkleste løsning hele vejen rundt, da Sachsens kronikør, Widukind, som skrev 40 år efter den tyske erobring af Hedeby, må foretrækkes som kilde fremfor Adam, som skrev 160 år efter - og Widukind skrev at regenten i 934 hed Gnupa, som også står på en af Vedelspangstenene. Tilbage stod for mig derfor kun, hvorfor Sven Estridsen kastede røgslør ud over Hardeknuds afstamning, så Adam kaldte faderen Svein af Nortmannia i stedet for Sigurd Ormøje - og det har jeg fundet et oplagt motiv til.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 juli 2009, 18:02
Ort: Danmark
Kontakt:

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Karsten Krambs » 29 mars 2016, 17:25

Troels skrev: Tilbage stod for mig derfor kun, hvorfor Sven Estridsen kastede røgslør ud over Hardeknuds afstamning, så Adam kaldte faderen Svein af Nortmannia i stedet for Sigurd Ormøje - og det har jeg fundet et oplagt motiv til.
Jeg kan da nævne hele tre (3) efterfølgende konger, der arver kongenavnet Sven efterfølgende i den danske kongerække. Det må så være Adam af Bremens skyld. 8O Så hvorfor skulle der ikke være en forgænger?

Det med røgsløret og motivet har du vist selv fundet på - ingen kan nogensinde få at vide, hvad der virkelig er sket inde i Svend Estridsens hoved engang i 1000-tallet :D Jeg har set på din hjemmeside at vi kun taler om sagnhistorie - og ikke historie. Fint.

Troels
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 6 oktober 2007, 19:06
Ort: Köpenhamn

Re: Var Adam af Bremen troværdig?

Inlägg av Troels » 29 mars 2016, 21:25

Jeg kan da nævne hele tre (3) efterfølgende konger, der arver kongenavnet Sven efterfølgende i den danske kongerække. Det må så være Adam af Bremens skyld. 8O Så hvorfor skulle der ikke være en forgænger?

Det med røgsløret og motivet har du vist selv fundet på - ingen kan nogensinde få at vide, hvad der virkelig er sket inde i Svend Estridsens hoved engang i 1000-tallet :D Jeg har set på din hjemmeside at vi kun taler om sagnhistorie - og ikke historie. Fint.
Ja 120 år efter - men pointen er, at navnet er ukendt på det tidspunkt - og man fik aldrig kongeværdigheden af ingenting. Ellers er der forklaringer på alles afstamning fra de nordiske kongefamilier både i sagnhistorien og historien - det skulle de nok sørge for, selv om det næppe altid var sandheden i sagnhistorien.

Man kan godt sætte sig ind i, hvad folk ville være bange for, men man kan ikke bevise, om det er årsagen til, at de gjorde, som de gjorde. Men det er heller ikke nødvendigt at bevise, da kilderne bliver ens, når man fjerner den åbenlyse manipulation som følge af det, han nødvendigvis må have tænkt, hvis han var ved fornuftens brug. Kapitel 17 er slet ikke sat ind i min bog endnu, så du kan da ikke vide, hvad jeg vil skrive, når det en gang sker - det ved jeg ikke en gang selv endnu.

Skriv svar