Jellingdynastiet - en illusion

[Karsten Krambs]

Aha, det är alltså platsen det handlar om, och illusionen skulle alltså vara att Harald enligt Troels inte regerade från Jylland utan från Själland. Då förstår jag. Tack Jens!

Det är alltså en parallell till den svenska debatten om huruvida det svenska rikets uppkomst skedde i Svealand eller Götaland...

Rigtigt; Troels tilhører den gren af debatten som jeg kalder for 'Saxo-skolen', hvis du har lagt mærke til det. Apropos andre indlæg pt. - så er der ikke fundet runer eller runesten i Gl. Lejre (se viewtopic.php?f=36&t=46078&p=741026&hilit=runer#p741026).

[Troels]

Så lykkedes det endelig Karsten at læse min artikel, men det kom der nu ikke meget konkret ud af.

Karsten måtte i stedet ty til at citere Karsten Gabrielsens gamle anmeldelse af min bog fra 2004. Jeg skrev derfor dengang min kommentar til anmeldelsen, som Historie Online satte link til. Begge dele er nu væk fra registeret, da der er gået 11 år, men I skal gerne få den kommenterede anmeldelse her ( http://gedevasen.dk/anmeld.html ). Det kunne være blevet underholdende, hvis ikke sagen løb ud i sandet, da Karsten Gabrielsen døde. Så at kalde det, at jeg tilhører Saxo-skolen, fordi jeg skrev en bog om Saxos bevidste manipulationer - og hvad de kan bruges til - er vist temmelig malplaceret. I kan selv dømme ved at læse min 2. udgave af Saxo-bogen, som nu ligger på nettet.

Incestrisikoen fortæller, hvorfor Adam er blevet snydt af Sven Estridsen, så Adam reduceres til en upålidelig kilde på linje med Saxo og sagaerne. Formålet hermed er at forklare og gøre sig fri af Adams misforståelser og analysere mere bredt - ikke mere.

Karsten skriver,

"Forsøget med at opstille en entydig kongerække ud fra nordiske sagaer og krøniker, er dømt til mislykkedes, da der i tiden før Gorm den Gamle ikke fandtes et samlet rige med kun én konge, men en række småriger og dermed småkonger."

Det er da noget gevaldigt vås. Selvfølgelig eksisterede der en familielinje til Gorm, selv om han blot var konge over Sjælland eller Østdanmark. Det er endda netop pointen i artiklen. Når man analyserer kongerækkerne og fjerner de åbenlyst forkerte konger, som bl.a. hører hjemme i England i stedet for i Gorms rige, kommer man til samme kongerække i alle kilderne. Der er altså ingen slinger i valsen, hvad selve kongerækken angår, hvilket også ville være mærkværdigt så kort tid før den kristne tid.

Derfor bliver det også lettere at forstå, hvorfor Gorm ikke havde noget med Jylland og Horik-grenen at gøre. Ingen kilde har nogensinde placeret Gorms gren som et jysk dynasti - Saxo og sagaerne har derimod placeret dem på Sjælland. Det eneste, som knytter dem til Jelling, er Gorms grav og mindestenen for samlingen af Danmark - en politisk magtmanifestation i nyerobret land. Det harmonerer både med arkæologien, og med at Thietmar og Adam begge betegnede danernes hovedstad som Lejre/Roskilde.

[Notarius]

Så lykkedes det endelig Karsten at læse min artikel, men det kom der nu ikke meget konkret ud af.

Karsten måtte i stedet ty til at citere Karsten Gabrielsens gamle anmeldelse af min bog fra 2004. Jeg skrev derfor dengang min kommentar til anmeldelsen, som Historie Online satte link til. Begge dele er nu væk fra registeret, da der er gået 11 år, men I skal gerne få den kommenterede anmeldelse her ( http://gedevasen.dk/anmeld.html ). Det kunne være blevet underholdende, hvis ikke sagen løb ud i sandet, da Karsten Gabrielsen døde. Så at kalde det, at jeg tilhører Saxo-skolen, fordi jeg skrev en bog om Saxos bevidste manipulationer - og hvad de kan bruges til - er vist temmelig malplaceret. I kan selv dømme ved at læse min 2. udgave af Saxo-bogen, som nu ligger på nettet.

Incestrisikoen fortæller, hvorfor Adam er blevet snydt af Sven Estridsen, så Adam reduceres til en upålidelig kilde på linje med Saxo og sagaerne. Formålet hermed er at forklare og gøre sig fri af Adams misforståelser og analysere mere bredt - ikke mere.

Karsten skriver,

"Forsøget med at opstille en entydig kongerække ud fra nordiske sagaer og krøniker, er dømt til mislykkedes, da der i tiden før Gorm den Gamle ikke fandtes et samlet rige med kun én konge, men en række småriger og dermed småkonger."

Det er da noget gevaldigt vås. Selvfølgelig eksisterede der en familielinje til Gorm, selv om han blot var konge over Sjælland eller Østdanmark. Det er endda netop pointen i artiklen. Når man analyserer kongerækkerne og fjerner de åbenlyst forkerte konger, som bl.a. hører hjemme i England i stedet for i Gorms rige, kommer man til samme kongerække i alle kilderne. Der er altså ingen slinger i valsen, hvad selve kongerækken angår, hvilket også ville være mærkværdigt så kort tid før den kristne tid.

Derfor bliver det også lettere at forstå, hvorfor Gorm ikke havde noget med Jylland og Horik-grenen at gøre. Ingen kilde har nogensinde placeret Gorms gren som et jysk dynasti - Saxo og sagaerne har derimod placeret dem på Sjælland. Det eneste, som knytter dem til Jelling, er Gorms grav og mindestenen for samlingen af Danmark - en politisk magtmanifestation i nyerobret land. Det harmonerer både med arkæologien, og med at Thietmar og Adam begge betegnede danernes hovedstad som Lejre/Roskilde.

[Troels]

Jeg føler mig selvfølgelig beæret over, at Notarius synes, at der skal sættes streg under mine indlæg, så de skal stå dobbelt

Men jeg vil dog lige tilføje, at den familielinje for de sjællandske konger, som fortidens litteratur synes at hvile på hele vejen rundt, kun går tilbage til den Sigifred, som døde i 812. Ifølge frankerne var han nevø til Godfred, hvis linje regerede i Hedeby som danske paraplykonger under Franker-opgørene, men vi ved ikke om det var ad mands- eller kvindelinje. Adam skrev selv, at der sandsynligvis var parallelle danske konger. Navnet Sigifred i 700-tallet synes at bekræfte dette nevø-skab. Sagaerne handler slet ikke om denne Godfredlinje i Hedeby - de synes at handle om en skånsk/svensk/frisisk Sigurd-linje (som antageligt hævdede at være skjoldunger) og en Skjoldungelinje, som på kvindesiden fortsatte i Harald Klak-linjen - men det er kun fjerne sagn.

[Karsten Krambs]

Beskæringen af Saxo til egne specifikke formål er altså ikke bare et middelalderligt fænomen. Det sker selv i dag, og Danernes sagnhistorie må betragtes som endnu et forsøg i samme fantasioverbelastede genre.

Mange rigtige indsigelser er allerede sagt på denne tråd og efter en gennemlæsning af artiklen kunne mange flere bringes op. Dog fortjener emnet ikke mere opmærksomhed og der henvises til den - på denne tråd - tidligere viste lektørudtalelse af Karsten Gabrielsen (2004), der stadigvæk passer fint på TB’s ny artikel.

viewtopic.php?f=36&t=46078&p=744034#p743964

Artikel 'Harald Blåtands slægt' af Troels Brandt.

I indledningen (s. 16) skriver TB: "Grundmaterialet er dog stadig utroværdige sagn - og det er det samlede resultat af dem dermed også".

Side 18 skriver TB: "Det er i den forbindelse vigtigt at gøre sig klart, at det ikke er et spørgsmål om den historiske sandhed",

Side 26 skriver TB: "Sådan kan vi naturligvis ikke konkludere på så svagt et grundlag (ang. kanonisk incest og Harald Blåtand)".

Side 27 skriver TB: Det kan ikke blive sikker historie, men der er intet grundlag i de skrevne kilder for, at tale om et nyt Jellingdynasti".

I afslutningen (s. 27) skriver TB: "Vi skal nemlig ikke glemme, at danerne kongesæde (sedes regia Danorum) ifølge Adam af Bremen blev lagt i Roskilde - 9 km fra det Lejre, som ifølge Thietmar af Merceburg (1018) var de hedenske daneres hovedstad (caput regni).

På et tidligere af mine indlæg refererer panelet Jens Ulriksen, Cille Krause og Niels H. Jensen i artiklen "Roskilde – En bygrundlæggelse i vanskeligt terræn", citat: "Roskilde som bebyggelse er ikke i sin oprindelse tænkt i bymæssige baner, og den beror ikke på handelsnetværk via fjorden og havnen. Dét, der har været i tankerne i slutningen af 900-årene eller begyndelsen af 1000-tallet, var snarere et kongesæde, der baserede sig på traditionen som afsæt for en ny orden. [ . .] Roskildes etablering er i denne artikel blevet tæt forbundet med magtskiftet på Sjælland og religionsskiftet i hele landet, som havde sit udgangspunkt i kong Harald Blåtands dåb i 963".

viewtopic.php?f=36&t=46217&p=744194#p743859

Adam af Bremen's citat kan derfor ikke anvendes som indicium for, at Gormslægten har sine rødder i Lejre som TB påstår. Artiklen her konkluderer et kongesæde i Roskilde grundet et magtskifte på Sjælland.

Som det ses af de refererede tekster fra artiklen, tror Troels Brandt ikke selv på indholdet som den historiske sandhed. Hvorfor forventer han så at vi andre skal tro på den?

[Notarius]

Min gentagelse af TB's indlæg kan jeg ikke umiddelbart se nogen forklaring på.
Jeg tænkte på at svare, men det kan vel ikke slå et indlæg op ?
Vender tilbage senere.

[Notarius]

Som det ses af de refererede tekster fra artiklen, tror Troels Brandt ikke selv på indholdet som den historiske sandhed. Hvorfor forventer han så at vi andre skal tro på den?

Et godt spørgsmål.

[Troels]

Karsten citerer fire af mine forbehold uden at nævne den sammenhæng, de vedrører - og mener på den måde at kunne drage en generel konklusion.

Citaterne har forbindelse med nogle konkrete forhold:
1.Sagaerne fortæller historier for historiernes skyld, og dem kan man naturligvis ikke tro så lang tid efter - hvad jeg slutter med et eksempel på. Dette er imidlertid ikke ensbetydende med, at de ikke bygger på en alment kendt kongerække, som i sin tid var afgørende for adkomsten til tronen, og som antageligt har forekommet skriftligt både i den danske kongeslægt og på Island. Og så konkluderer jeg netop i dette spørgsmål ikke på grundlag af sagaerne alene.
2. Om der rent faktisk var blevet begået incest blandt Haralds forfædre er reelt ligegyldigt - altså den historiske sandhed omkring dette problem. Det afgørende er, hvad Sven Estridsen havde god grund til at frygte - og her er strategiske ægteskaber i de syv foregående børnerige generationer for jarle- og kongeslægterne næsten uundgåelige, når man som hedninge var ligeglade med de kristne regler. Derfor.
3. Helt generelt kan man ikke komme frem til en overbevisende historisk sandhed på den tid - ikke en gang Jellingstenens tekst behøver at være sand. Det må gælde om at komme frem til den mest sandsynlige forklaring - og se usikkerheden i øjnene - hvis man vil have udbytte af den tids historie.

Hvis man ikke forstår eller ikke kan tackle sådanne problematikker i kildevurderingens enkelte bestanddele, men blot generaliserer, skal man slet ikke beskæftige sig med den tid, hvor de fleste skriver med det formål at manipulere med sandheden, og hvor kilderne er få. Man kan ikke bare slynge om sig med løsrevne citater hele tiden, men bør stille detaljerede spørgsmål på kryds og tværs til de få brugbare kilder, man har, og analysere på det grundlag. Derfor er din generalisering helt ved siden af.

Jeg ved godt, at du ynder at udtale dig skråsikkert her på listen og i din bog - men det har du overhovedet intet grundlag for.

Og apropos slyngeriet med citater: Flytningen fra Lejre til Roskilde skyldes antageligt kristningen og Svend Tveskægs magtovertagelse - så mine konstateringer ligger vel fint inden for den ramme, arkæologerne omtaler, selv om det konkrete magtskifte ikke er deres bord.

[Karsten Krambs]

Artikel 'Harald Blåtands slægt' af Troels Brandt.
I indledningen (s. 16) skriver TB: "Grundmaterialet er dog stadig utroværdige sagn - og det er det samlede resultat af dem dermed også".
Side 18 skriver TB: "Det er i den forbindelse vigtigt at gøre sig klart, at det ikke er et spørgsmål om den historiske sandhed",
Side 26 skriver TB: "Sådan kan vi naturligvis ikke konkludere på så svagt et grundlag (ang. kanonisk incest og Harald Blåtand)".
Side 27 skriver TB: Det kan ikke blive sikker historie, men der er intet grundlag i de skrevne kilder for, at tale om et nyt Jellingdynasti".
I afslutningen (s. 27) skriver TB: "Vi skal nemlig ikke glemme, at danerne kongesæde (sedes regia Danorum) ifølge Adam af Bremen blev lagt i Roskilde - 9 km fra det Lejre, som ifølge Thietmar af Merceburg (1018) var de hedenske daneres hovedstad (caput regni).

Adam af Bremen's citat kan derfor ikke anvendes som indicium for, at Gormslægten har sine rødder i Lejre som TB påstår. Artiklen her konkluderer et kongesæde i Roskilde grundet et magtskifte på Sjælland.
Som det ses af de refererede tekster fra artiklen, tror Troels Brandt ikke selv på indholdet som den historiske sandhed. Hvorfor forventer han så at vi andre skal tro på den?

Karsten citerer fire af mine forbehold uden at nævne den sammenhæng, de vedrører - og mener på den måde at kunne drage en generel konklusion.

Citaterne har forbindelse med nogle konkrete forhold:
1.Sagaerne fortæller historier for historiernes skyld, og dem kan man naturligvis ikke tro så lang tid efter - hvad jeg slutter med et eksempel på. Dette er imidlertid ikke ensbetydende med, at de ikke bygger på en alment kendt kongerække, som i sin tid var afgørende for adkomsten til tronen, og som antageligt har forekommet skriftligt både i den danske kongeslægt og på Island. Og så konkluderer jeg netop i dette spørgsmål ikke på grundlag af sagaerne alene.
2. Om der rent faktisk var blevet begået incest blandt Haralds forfædre er reelt ligegyldigt - altså den historiske sandhed omkring dette problem. Det afgørende er, hvad Sven Estridsen havde god grund til at frygte - og her er strategiske ægteskaber i de syv foregående børnerige generationer for jarle- og kongeslægterne næsten uundgåelige, når man som hedninge var ligeglade med de kristne regler. Derfor.
3. Helt generelt kan man ikke komme frem til en overbevisende historisk sandhed på den tid - ikke en gang Jellingstenens tekst behøver at være sand. Det må gælde om at komme frem til den mest sandsynlige forklaring - og se usikkerheden i øjnene - hvis man vil have udbytte af den tids historie.
Og apropos slyngeriet med citater: Flytningen fra Lejre til Roskilde skyldes antageligt kristningen og Svend Tveskægs magtovertagelse - så mine konstateringer ligger vel fint inden for den ramme, arkæologerne omtaler, selv om det konkrete magtskifte ikke er deres bord.

@Troels; en god ide var måske, om du havde synliggjort de afsnit med de 5 citater fra din artikel så alle læsere havde mulighed for at tage stilling til din påståede sammenhæng - i stedet for at fortsætte med din sædvanlige ordstrøm og historisk udokumenterede spekulationer. Sammenhæng eller ej, fakta er - at du i artiklen skriver som refereret og - at du kobler Gormslægten på slægterne fra sagnlandet Lejre og - at du fornægter ankomsten af et nyt dynasti - Jellingdynastiet - som overskriften på din (her) oprettede tråd lyder.

Eneste problemstilling, der i din artikel kunne være interessant er en plausibel historisk 'kanonisk incest'. Dette tema mener du er ligegyldigt hvilket også ses af siderne 17 og 18 i din artikel. Du nævner både Henrik Janson og Niels Lund uden at præcisere deres værker nærmere - og hele det nævnte afsnit domineres af ord som 'manipulation', 'sandsynligvis' og 'røgslør' - og hvad Svend Estridsen 'troede' og 'frygtede'. Det er den rendyrkede konspirations teori og abracadabra. Senere (siderne 24-26) forsøger du at forfølge incest-temaet, der afsluttes som ren fabulering. Jeg kan kun se, at din artikel må være affattet i hastværk. Jeg vil selv tjekke op på Gelting's afhandlinger.

[Karsten Krambs]

Hvis man ikke forstår eller ikke kan tackle sådanne problematikker i kildevurderingens enkelte bestanddele, men blot generaliserer, skal man slet ikke beskæftige sig med den tid, hvor de fleste skriver med det formål at manipulere med sandheden, og hvor kilderne er få. Man kan ikke bare slynge om sig med løsrevne citater hele tiden, men bør stille detaljerede spørgsmål på kryds og tværs til de få brugbare kilder, man har, og analysere på det grundlag.

Er det en karakteristik af dig selv?

[Karsten Krambs]

Karsten måtte i stedet ty til at citere Karsten Gabrielsens gamle anmeldelse af min bog fra 2004. Jeg skrev derfor dengang min kommentar til anmeldelsen, som Historie Online satte link til. Begge dele er nu væk fra registeret, da der er gået 11 år, men I skal gerne få den kommenterede anmeldelse her ( http://gedevasen.dk/anmeld.html ).

Som du véd har jeg stadig din bog 'Danernes Sagnhistorie' og læste både den og Karsten Gabrielsen's anmeldelse tilbage i 2004. Også dengang måtte jeg give ham ret. Jeg læste ligeledes dine egne kommentarer til anmeldelsen på dit site, og havde dengang lidt svært ved at forstå, hvorfor du sådan for i blækhuset. Det forstår jeg mere i dag. Dog lærte du da lidt af Gabrielsen's anmeldelse. Du har i din ny artikel (s. 16) anvendt hans kommentar fra Arne Søby Christensen om, "at man ikke kan stole på kongelisten længere end 3 generationer".
Men har du efterlevet det?

Uddrag af lektørudtalelse om 'Danernes Sagnhistorie' fra bibliotekerne:
"Om faghistorikere vil kunne sige god for de fremsatte teorier skal ikke afgøres her, jeg vil i stedet "nøjes med" at spå fremstillingen behersket anvendelse udenfor et fagligt interesseret miljø. Lektørudtalelse. Finn Windfeldt Hansen".

[Troels]

Nu tvivler jeg stærkt på, at svenske listedeltagere gider at læse strømmen af danske indlæg i denne tråd – læg mærke til deltagerne - men alle kan læse min 2. udgave på http://www.gedevasen.dk/danernes_sagnhistorie.pdf incl. kapitel 17 om denne tråds emne.

Danske historikere kørte med Erik Arup som den toneangivende fast i vikingetiden og tidlig middelalder allerede for 75 år siden – fordi kildekritikernes redskaber ikke passede til de sparsomme kilder – og bortset fra Dick Harrison er det vist også sket i Sverige med Weibullianismen. Arkæologerne har i stedet måttet tage over.

Noget af det, som gik helt galt, var forløbet i Hedeby først i 900-tallet, fordi man reelt kun anerkendte Adam som brugbar kilde. Her kørte historikerne helt fast i ulogiske forslag, som jeg nu mener at have løst. På samme måde gik det med Lejre, hvor kildekritiske historikere kasserede Saxo og hældte Lejre ud med badevandet. Historikere som Frank Birkebæk og Karsten Gabrielsen kunne skrive bøger om ”Vikingetidens Historie” stort set uden at nævne Lejre – og selvfølgelig ignorerede de også Saxo og sagaerne. Så begyndte kongesædet i Lejre at stige op af jorden, som myterne fortalte. Karsten Gabrielsen nåede ikke at erkende sine fejl, men Frank Birkebæk måtte som leder af Roskilde Museum i åbningstalen for den nye Lejreudstilling for et par måneder siden med kulturministeren som tilhører indrømme, at myterne om kongesædet havde talt sandt.

Jeg indså for 20 år siden – med mine professionelle erfaringer i kildekritik og -analyse fra et helt andet felt – at der skulle findes en anden analysemetode og rapporteringsform end den, historikerne havde udviklet og vedtaget med henblik på mere dokumenterbart materiale, hvor man også arbejder med usikkerheder og kombination f.eks. med arkæologi. Danernes sagnhistorie var det første resultat i bogform for 11 år siden – og det blev modtaget, som jeg forventede. 2. udgave ligger som sagt nu på nettet, hvor jeg har brugt den nyere forskning omkring Adam, som eliminere hans fortrinsstilling. Jeg mener, at jeg ved at analysere motiver og manipulationsmetoder er nået frem til et langt mere sandsynligt billede af Danmarks fortid end Saxo, sagaerne, de små udenlandske brudstykker og arkæologernes gætterier, men det kan naturligvis aldrig blive dokumenteret historie – det er stadig sagnhistorie.

Og ja, jeg har læst Arne Søgård og har redegjort for, hvordan jeg kan bruge ham. Jeg tror du glemmer, at hans eksempel på manipulation forudsatte et skriftløst samfund, som den gruppe af goter, der fulgte hunnerne – og at en dansk kongeslægt næppe kunne styre de islandske sagaskrivere.

[Karsten Krambs]

Jeg indså for 20 år siden – med mine professionelle erfaringer i kildekritik og -analyse fra et helt andet felt – at der skulle findes en anden analysemetode og rapporteringsform end den, historikerne havde udviklet og vedtaget med henblik på mere dokumenterbart materiale, hvor man også arbejder med usikkerheder og kombination f.eks. med arkæologi. Danernes sagnhistorie var det første resultat i bogform for 11 år siden – og det blev modtaget, som jeg forventede. 2. udgave ligger som sagt nu på nettet, hvor jeg har brugt den nyere forskning omkring Adam, som eliminere hans fortrinsstilling. Jeg mener, at jeg ved at analysere motiver og manipulationsmetoder er nået frem til et langt mere sandsynligt billede af Danmarks fortid end Saxo, sagaerne, de små udenlandske brudstykker og arkæologernes gætterier, men det kan naturligvis aldrig blive dokumenteret historie – det er stadig sagnhistorie.

Et godt eksempel på "at man skal ikke sætte sit lys under en skæppe".

"men det kan naturligvis aldrig blive dokumenteret historie – det er stadig sagnhistorie" - så fik vi det på plads. Jeg forlader emnet.

[Troels]

Det har jeg faktisk skrevet i 11 år, når det gælder bogen - og dvs. også Gorms historie - så det var på tide. Det var dig, der blandede den gamle bog ind i diskussionen - og som jeg derfor svarede på.

Man kan ikke skrive om historien i Danmark ved at se på kilderne om danskere i England og Frankeriget, som du gør i din bog, og tro, at det er historie. De udenlandske kilder vidste ikke meget om danske forhold og sammenhænge - det interesserede dem slet ikke bortset fra de første årtier af 800-tallet. Men ved at kombinere deres oplysninger med sagnhistorien, kan der af og til komme interessante forklaringer op.

Når det gælder Harald Blåtands slægt, er sagen en anden, og det var alene den, artiklen drejede sig om. Her befinder vi os i gråzonen mellem historie og sagn, som den danske kildekritiks nestor, Kristian Erslev, omtalte, inden historikerne blev for dogmatiske. Her har vi ingen eller kun meget få kilder, som kan stå for en nærmere prøvelse - og derfor får man tærsk ligegyldigt, hvad man kommer med - men til gengæld har man mange oplysninger forskellige steder fra, som griber ind i emnet på forskellige leder. Derfor kan vi opnå en vis form for sikkerhed, når de alle fortæller dele af samme historie - langt bedre end troen på Adam, som har skabt den moderne udlægning af forhistorien om Svein af Nortmannia og Jellingdynastiet, som der hverken er grobund for i kildematerialet eller i den nyeste arkæologi. Det var indholdet af min artikel. Man kan ikke kalde slægtsleddene tilbage til 812 som historisk dokumenterede, selv om kongerne alle kan findes i udenlandske kilder - derfor må man kalde det sagnhistorie - men man kan droppe tvangstankerne om et nyt dynasti fra Jelling - det var en illusion.

[Notarius]

Eneste problemstilling, der i din artikel kunne være interessant er en plausibel historisk 'kanonisk incest'. Dette tema mener du er ligegyldigt hvilket også ses af siderne 17 og 18 i din artikel. Du nævner både Henrik Janson og Niels Lund uden at præcisere deres værker nærmere - og hele det nævnte afsnit domineres af ord som 'manipulation', 'sandsynligvis' og 'røgslør' - og hvad Svend Estridsen 'troede' og 'frygtede'. Det er den rendyrkede konspirations teori og abracadabra. Senere (siderne 24-26) forsøger du at forfølge incest-temaet, der afsluttes som ren fabulering. Jeg kan kun se, at din artikel må være affattet i hastværk.

Jeg vil selv tjekke op på Gelting's afhandlinger.

Når du har gjort det, håber jeg, at du vender tilbage. Desværre har jeg ikke været stabil her på det seneste. Men G's artikel tager udgangspunkt i merovinger og carolinger og deres regler.
Danmark nævnes i forbindelse med Absalon og Eskil og ændringer i love omkring 1171, Skånske kirkeret og Sjællandske kirkeret. ”They reached an agreement with the lay community of their respective dioceses on a modification of the procedural rules in their ecclesiastical courts.”
Jeg vender om på rækkefølgen, men “This is where the Scandinavian evidence (at last) comes into play”.
Lovene er “explicitly stated to be the result of compromise: in return for a mitigation of canonical rules which the laity found “much too hard”, the lay community agreed to pay the full bishop’s tithe (in Denmark one-third of the tithe) in kind, which had formerly been commuted into a money rent of much lower value. … One of the main purposes of the two laws was to replace canonical rules of legal proof with traditional Danish procedures: compurgation, ordeals and trial by jury.
… Så tales om ændringer efter fjerde Lateran koncil i 1215 …
One of the chapters of the original ecclesiastical laws concerned the matter which we have just been discussing : violence within the kin-group defined by the canonical incest prohibitions. The seventh chapter of the original version of the Scanian ecclesiastical law provides that “if a man commits an offence by beating up or robbing his father or mother, brother or sister, cousins or second cousins, then he shall deny it by jury. But if they are remoter kin (ukunnæræ) , the he shall swear with law-worthy men. But if a priest is maltreated, then he shall deny it by jury; but if it is proven by witnesses, or if witnesses testify against hum, then he shall deny it by iron [i.e. the hot-iron ordeal]. … The very existence of these provision must mean that penance in such cases of violence would be more severe than in cases of violence between unrelated. …
If we accept c. 7 of the Scanian ecclesiastical law as indicating the utilization in Denmark of a canonical collection of eleventh-century Italian origin, a plausible occasion for the introduction of such a collection might have been the early phases of direct negotiations between the Danish kings and the papacy for an independent archiepiscopal see.
Derefter noget om Gregor VII (pave 1076-1080) …
… However this may be, the subsequent fate of c.7 in the original text of the Scanian ecclesiastical law tends to prove the continuing understanding of the connection between the maintaining of peace and the canonical incest prohibitions. (?!)
It is not as certain as has usually been assumed that the decrees of the Fourth Latera Council came into full effect in Denmark immediately, but they definitely were so by the death of King Valdemar II (1202-1241), a possible occasion for their full enactment and for corresponding changes in secular and local ecclesiasticallaw might have been the legation of Gregory de Crescentiis to Denmark in 1221-1223."

Gratian omtales og hvad der kunne have været gældende før hans dekret. Det er mig dog ikke muligt at se nogen sikre tegn i artiklen på, at regler om blodsbeslægtet ægteskab var gældende herhjemme på Gorm den Gamles tid, eller Harald Blåtands. At en italiensk lovsamling kunne inspirere, tror jeg dog gerne på, men det hele forekommer mig noget løst. At Svend Estridsen kendte til sådanne regler, er der vel enighed om - han var også kendt med hellige skrifter. Men hvorfor han skulle finde på noget i forbindelse med sine forfædre, der næppe var underlagt de regler, det virker ikke sandsynligt på mig.
God nu nat.