Vä Kyrka

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid. Värd: Ralf Palmgren
Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 05 aug 2016 13:18

Karsten Krambs skrev:Dateringen skyldes Ulla Haastrup og John Linds analyse af runeristningen og kalkmalerierne i Vä kirkes kor (2016 side 53 ff.), som bygger videre på en ret usikker datering af hovedalteret til 1121.


Hvad har du at bygge på, når du kalder dateringen "ret usikker". Den har været uimodsagt i 40 år?

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 05 aug 2016 15:12

Det samme kan findes her:

http://www.kristianstad.se/sv/Om-kommunen/Historia/Va/
*
https://www.svenskakyrkan.se/va-skeppar ... i-va-kyrka
- myndighederne skriver endda om Haastrups vurdering i nyeste artikler, men den kan føres tilbage til kataloget fra 1970'erne.

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 05 aug 2016 15:24

Den bog findes ikke i danske biblioteker?

:-)

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1472
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Vä Kyrka

Inläggav Karsten Krambs » 05 aug 2016 15:40

Ja, jeg har helt glemt at svare på dine indlæg. :(

Teksterne er fra databasen over Danske Runeindskrifter.

Vä-beslag, Sk 15, DR-nr.: 348 -> http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Titel=V%C3%A4-beslag

Vä-kalkristning, Sk 17, EM85;432G -> http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Titel=V%C3%A4-kalkristning

Yderligere findes også en Vä-metalamulet, Sk 16, ATA5000/45, der findes på Lunds Universitets Historiska Museum med en ufortolket tekst af runer fra vikingetid. http://runer.ku.dk/VisGenstand.aspx?Titel=V%C3%A4-metalamulet

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 05 aug 2016 17:39

Jeg har ingen anledning til at tro, at en juniorprofessor i historie eller en runolog kan afgøre stil og dermed alder i et kalkmaleri.
Som jeg citerede: "But for stylistic reasons the paintings are dated somewhat earlier in the present catalogue”.
Da jeg ikke har bogen og den ikke kan lånes på biblioteket, er jeg ved at undersøge andre veje.

:D

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 26 dec 2016 20:33


Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 26 dec 2016 22:44

Notarius skrev:En (afdød) cand. mag. i historie og kunsthistorie, skrev adskillige sider i en bog, hvor han broderede over, om malerierne nu kunne være al fresco, når tidligere kunsthistorikere havde ment, at de var al secco - implicit viste det, at han ikke selv vidste, hvordan man kunne se forskel på de to teknikker. Som bekendt medfører forskning jævnligt nye tolkninger.
Men det er nemt nok at se forskel på al secco og fresco, fortæller min kunsthistoriker. Når man maler al secco, er det ligesom, når man kalker - altså lægger farven oven på grunden. Al fresco forudsætter, at der males på helt frisk og våd puds, så farvestofferne indgår i en kemisk forbindelse med pudsen. Derfor kan man også se, at når der males al fresco, pudses der typisk højst en eller to kvadratmeter ad gangen.
*
Her er i øvrigt en anden artikel om kirken:
http://www.regionmuseet.se/pdf_sa/2012/2012-005.pdf

N


Vedkommende diskuterede også dateringen, men fik blandet EF/EU ind i dateringen, hvad det så kunne have med sagen at gøre. Dog ved jeg, at han var modstander af den Europæiske organisation, så det kan måske have været grunden til udskejelsen. Han er ikke den eneste, der i eller omkring pensionsalderen har fremsat sære synspunkter, når de har forladt deres embede.
Roland Scheel er aktuel med en ny artikel, som jeg vil vente med at kommentere, til mine livliner inden for kirkebyggeri er kommet fra ferie.

I den artikel, der linkes til ovenfor, står der dette:

"Kyrkan i Vä uppförs troligen under tidigt 1100-tal och det anses att kungamakten står bakom byggandet. Det är troligt att en kungsgård en
gång i tiden har legat i anslutning till kyrkan. Vä, eller åtminstone delar av staden, donerades till premonstratenserorden ca 1160–1170 och kyrkan kom att ingå i klosterkomplexet."

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 01 jan 2017 20:32

Notarius skrev:
Notarius skrev:En (afdød) cand. mag. i historie og kunsthistorie, skrev adskillige sider i en bog, hvor han broderede over, om malerierne nu kunne være al fresco, når tidligere kunsthistorikere havde ment, at de var al secco - implicit viste det, at han ikke selv vidste, hvordan man kunne se forskel på de to teknikker. Som bekendt medfører forskning jævnligt nye tolkninger.
Men det er nemt nok at se forskel på al secco og fresco, fortæller min kunsthistoriker. Når man maler al secco, er det ligesom, når man kalker - altså lægger farven oven på grunden. Al fresco forudsætter, at der males på helt frisk og våd puds, så farvestofferne indgår i en kemisk forbindelse med pudsen. Derfor kan man også se, at når der males al fresco, pudses der typisk højst en eller to kvadratmeter ad gangen.
*
Her er i øvrigt en anden artikel om kirken:
http://www.regionmuseet.se/pdf_sa/2012/2012-005.pdf

N


Vedkommende diskuterede også dateringen, men fik blandet EF/EU ind i dateringen, hvad det så kunne have med sagen at gøre. Dog ved jeg, at han var modstander af den Europæiske organisation, så det kan måske have været grunden til udskejelsen. Han er ikke den eneste, der i eller omkring pensionsalderen har fremsat sære synspunkter, når de har forladt deres embede.
Roland Scheel er aktuel med en ny artikel, som jeg vil vente med at kommentere, til mine livliner inden for kirkebyggeri er kommet fra ferie.

I den artikel, der linkes til ovenfor, står der dette:

"Kyrkan i Vä uppförs troligen under tidigt 1100-tal och det anses att kungamakten står bakom byggandet. Det är troligt att en kungsgård en
gång i tiden har legat i anslutning till kyrkan. Vä, eller åtminstone delar av staden, donerades till premonstratenserorden ca 1160–1170 och kyrkan kom att ingå i klosterkomplexet."


Det siger ikke noget om kirkens datering, men kan teorien om en kongsgård føre til noget?

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 07 jan 2017 17:17

Har nu stiftet bekendskab med en nyere ordrig tekst af R. Scheel. Det kan jeg vende tilbage til, men er der nyt om klostrets datering, for kirken har åbenbart stået der, da munkene kom? Den kan jo have stået der i nogle årtier først, evt. i forbindelse med en kongsgård.

"Det har diskuterats om Vä blev stad redan på 1100-talet, det äldsta belägget för staden Vä är annars från mitten av 1200-talet. Vä finns inte med i köpstadsförteckningen i kung Valdemars jordebok, men väl i kungalevslistan i samband med stadganden beträffande avgifter från häradet. "Geareheret cum Wae", heter det; "Gärds härad med Vä." Det separata omnämnandet tyder på att Vä intog en ekonomisk, administrativ eller annan särställning i häradet. Frånsett den tidiga bebyggelsen i Vä finns ändå vissa likheter med Tumathorp. I Vä anlades också en kungsgård, en lämplig placering på en gammal centralt belägen plats vid en å där möllor kunde byggas."

Kender ikke afsenderen, men det ser ud til at være en lidt ældre tekst:
http://www.angelfire.com/ks3/kristianst ... r/vae.html

Her er noget fra 2011:
"Kyrkan i Vä uppförs troligen under tidigt 1100-tal och det anses att kungamakten står bakom byggandet. Det är troligt att en kungsgård
uppförs i anslutning till kyrkan. Vä, eller delar av Vä, doneras till premonstratenserorden ca 1160–1170 och kyrkan kommer att ingå i klosterkomplexet."
http://www.regionmuseet.se/pdf_sa/2011/2011-009.pdf

Og noget fra 2014:
”Kyrkan i Vä uppfördes troligen under tidigt 1100-tal och det har ansetts att kungamakten stått bakom byg-gandet. Det är även troligt att det legat en kungsgård i anslutning till kyrkan. Vä, eller delar av Vä, donerades till premonstratenserorden ca 1160–1170 och kyrkan kom då att ingå i ett klosterkomplex.”
http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sAllowed=y

Notarius
Medlem
Inlägg: 503
Blev medlem: 27 dec 2011 23:20

Re: Vä Kyrka

Inläggav Notarius » 20 jan 2017 13:13

• Dateringen af Vä Kirke

Efter at jeg har gravet i sagen, må jeg konkludere, at der ikke kan være tvivl om, at Søren Kaspersen og Ulla Haastrup havde ret, da de i Bd.4 af 'A Catalogue of Wall-Paintings in the Churches of Medieval Denmark 1100-1600' tilbagedaterede Vä Kirke ud fra datoen på et stykke pergament, fundet i kirken.
Intro: På netsiden om Kristianstads kommun kan man i øvrigt læse dette:
"Man har funnit en bit pergament i altaret med årtalet 1121 och det är troligt att det är årtalet för invigningen av kyrkan.
Donator och byggherre var den danske kungen." http://www.kristianstad.se/sv/Om-kommunen/Historia/Va/

En ny bog om Skånes historie af Wetterberg er noget overfladisk på visse punkter og fortæller at et billede fra kirken i Vä er fra Finja kirke. Han henviser ikke til nogen relevante kilder. Ak ja.
*
Efter fundet af pergamentet blev det læst og fortolket af antikvar ved Riksantikvarieämbedet Toni Schmid, og fil.lic. Stefan Söderlind, arkivar ved Rigsarkivet. Toni Schmids datering til 1121 er fra november 1964 og senere har Inger Ahlstedt Yrlid tilsluttet sig dette. Söderlind tolkede det skrevne som 1231, hvilket ikke ville passe med nogen andres opfattelser om kalkmaleri eller konge. (Se også Karlsson).

I denne undersøgelse: Rapport 2014:40, Vä kyrka, fastigheten Vä 165:1 Vä socken, Kristianstads kommun, Arkeologisk förundersökning 2014, skriver Ing-Marie Nilson: "Kyrkan i Vä uppfördes troligen under tidigt 1100-tal och det har ansetts att kungamakten stått bakom byggandet. Det är även troligt att det legat en kungsgård i anslutning till kyrkan. Vä, eller delar av Vä, donerades till premonstratenserorden ca 1160–1170 och kyrkan kom då att ingå i ett klosterkomplex." (linket til i forrige indlæg).

I sin analyse og sammenligning med skrivemåde i 'Necrologium Lundense' og 'Liber daticus vetustior' har Mattias Karlsson redegjort for, hvad der står på pergamentet: "Vad gäller årtalet förefaller Schmids tolkning att kunna verifieras vid en jämförelse med originalet – forudsat at ingen tegn er forsvundet". Det samme kan ikke siges om Söderlinds tolkning, der forudsætter en for den tid unormal skrivemåde, og at flere tegn er forsvundet. Det sidste virker usandsynligt, da de tilbageværende tegn udmærket har kunnet læses.

• Kilder:

Henrik Græbe:
Kyrkorna i Vä. Sveriges Kyrkor, Skåne, Band III: 1
(afslut. 1969,udg. 1971).

Inger Ahlstedt Yrlid:
Och i hopp om det eviga livet. Studier i Skånes romantiska muralmåleri.
1976.

Mattias Karlsson,
Konstruktionen av det heliga. Altarna i det medeltida Lunds stift.
Disputats, Lund, 5. juni 2015, side 500-505.

(plus førnævnte)


Roland Scheel skriver i sit ordrige og vævende kapitel i føromtalte bog, at enten er det på en måde eller også er det på en anden. Han skriver også om Måløv Kirke, hvis motiv i et kalkmaleri han går meget op i, for det kan være set af korsfarere (ja, som så mange andre). Han overser flere nyere kilder. Vanskeligt at se kapitel som et seriøst indlæg om dateringen af kirken i Vä.

(også lagt i tråden om de første privilegier for klostret i Vä).


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster